Pod článek Kapitalismus a Zeitgeist mi napsal zajímavý komentář člověk pod přezdívkou „B.C.L.“ píšící blog Imbecyl.blogspot.com. Zareagoval jsem na něj – a tuto reakci vám zde přináším zvlášť ve článku.
B.C.L. napsal:
Nesouhlasím s tím co jste tu napsal a jsem přesvědčen, že se mýlíte již v samé podstatě věci. Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.
Na druhou stranu přiznávám, že prozatím neznám žádný systém, který by tento problém dokázal dokonale vyřešit. Pravdou také zůstává, že základní principy kapitalizmu obsahují některé prvky, které nejsou zcela zavrženíhodné. Ovšem jejich současná aplikace, která směřuje převážně k zisku, nikoli k potřebám jedinců, je krokem výrazně mimo tendence, jimiž by se mělo dle mého názoru společenství lidí ubírat.
Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou. Neznám tedy odpovědi a proto se snažím pokračovat ve svém studiu a v hledání pokračuji.
Jak jste již asi pochopil, nejsem ani vyznavačem Zeitgeistu. Přesto věřím že i toto hnutí má svůj pozitivní potenciál. Jeho přínos vidím především v potenciálu otvírání očí jiným možnostem. Lidé potřebují vědět, že existují byť jen potenciálně i jiné možnosti. To je činí svobodnější a uvědomělejší. Zeitgeist však také úplné řešení nenabízí a v jistých mezích by mohl být i krokem zpátky.
@B.C.L.:
„Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. Ovlivnění současným systémem hodnot, začleněním v sociálních strukturách a geopolitické aspekty žití zcela zásadně mění životy lidí, aniž by si jejich dopad přímo uvědomovali. Jinak řečeno: většina lidí nezná potenciál svého života, protože neměla možnost jej díky těmto vlivům ani poznat. Systém „moderního kapitalizmu“ dopad těchto negativních aspektů na vybrané vrstvy společnosti ještě více prohlubuje.“
Máte pravdu. V zestátněném školství neexistuje inovace ve výuce a požadovaná diverzita oborů. Lidé jsou nuceni věřit jediným „pravdám“ státu, protože propagátoři „okrajových“ myšlenek mají buď zakázanou činnost, nebo se nedostanou do médií (každý stát má svoji RRTV). Umělá státní manipulace se základními mezilidskými informacemi (cenami) skrze úrokovou míru nás dělá nevědomými a nutí nás k činnostem, které bychom jinak nedělali. Zcela s vámi souhlasím, až na to, že tohle není kapitalismus. Žijeme v korporativismu, který byl jedním ze „složek“ fašismu. Jistá forma socialismu.
„Věřím, že současný kapitalizmus je nutné změnit nebo vyvinout v další formu společenství. Bohužel v současné době netuším v jakou.“
Vaše hledání je marné. Nemůžeme hledat „světový řád“, který by měl být. Chováme se pak jak centrální plánovač, absolutní vládce lidí, který jim říká, jak by měli žít. Jestli v soběstačných komunách, globálním „státě“, světě bez vlastnictví etc. – je to stále to samé. Diktát.
Avšak i já mám jistou vizi budoucnosti, které bych chtěl dosáhnout. Jelikož nikdo nevíme, jaký „svět“ by vyhovoval všem lidem, nechme lidi, ať si svůj svět utvoří. Zbavme se agrese (dnes monopolizované ve státě) a dejme si právo se bránit vůči agresi cizí. Nechme lidi rozhodovat o svém životě a o plodech jejich žití (o jejich majetku) tak, jak nejlépe uznají za vhodné. Dejme lidem svobodu vytvořit si vlastní lepší budoucnost.
A ano, to je moje vize. Mojí vizí je svoboda, jaká je ta vaše?
Pokud je mojí vizí svoboda, bylo by nanejvýš pomýlené konstruovat lepší světy. Nikdo přeci nevíme, jak se kdo bude chovat zítra, natož abychom říkali, jak se lidé budou chovat v daleké „lepší budoucnosti“.
Můžeme tak říkat pouze v momentě, kdy lidem jejich chování budeme chtít nařídit. Ale to již není svoboda, to již není moje vize.
Mé vizi se mnohdy říká kapitalismus. Často se zaměňuje s dnešním korporátním socialismem a intervencionismem. Já ji říkám zcela jednoduše: svoboda.
B.C.L.:
@Lukáš Kubec: Možná máte pravdu, že tak trochu hledám světový řád. Ovšem nehledám něco, co by lidem říkalo, jak mají či nemají žít. Hledám něco, co by lidem umožnilo žít „svobodně“ a plně rozvíjet jejich osobní potenciál. V podstatě něco podobného co jste se snažil ve vašem komentáři nastínit, ale ve vztahu k původní myšlence kapitalismu přeci jen vzdálenější. Problém je ovšem v tom slovu „svobodně“. Jeho chápání je u tolika lidí tak rozličné a přesto vyjadřuje podstatě podobnou touhu. Je ale také možné že slovo „svoboda“ je pro nás stále jen jakýmsi předobrazem. Jeho pravou podstatu stále ještě neznáme.
Myslím že takové hledání není nikdy zbytečné. I kdyby se nikdy nedobralo konce, již samo hledání člověku otevírá nové možnosti, o kterých se mu původně ani nezdálo. To samo o osobě „osvobozuje“.
@B.C.L.:
Pokud hledáte náhradu za kapitalismus, musíte dojít k něčemu, co jde proti vlastnickým právům člověka. Tedy k něčemu, co je přímým atakem na lidský život a lidskou svobodu. A nemá-li člověk svobodu, nemůže se rozvíjet, protože nemůže (o sobě) rozhodovat.
Hledání umělého řádu pro „všeholid“ je vždy diktát, pokud narušuje vlastnická práva lidí. Stejně jako dnes. Stejně jako jakákoliv forma socialismu.
Nechat lidi být a nechat je se rozvíjet, nechat je rozhodovat a nechat je svobodnými znamená nechat jim právo vlastnit a nechat je volně směňovat – nechat lidem kapitalismus.
1) ČO je to ŠTÁT?
– http://www.mises.cz/literatura/anatomia-statu-13.aspx ve slovenstine
2) AKO vlastne historicky vznikol a AKO teraz vo vzťahu ku kapitálu funguje? AKO funguje kapitál vo vzťahu k štátu?
– dtto.
– kapital je prislis siroky pojem, ale obecne stat ve velke mire snizuje tvorbu kapitalu v porovnani se stavem, jaky by nastal, pokud by stat neexistoval.
3) KOHO záujmy podľa vás reprezentuje?
– svoje vlastni. jako kazdy vzdy a vsude.
4) PREČO je stále tu, aké sily ho udržujú pri živote? Prečo už dávno neodišiel na smetisko dejín?:-))
– obdobi statu neni zas tak dlouhe. ja osobne se domnivam, ze nasi potomci budou v historii cist o „statoveku“. prijde to. je to jako otazka na skupinu otroku „proc vas porad vas otrokar otroci?“. protoze spouste lidi to vyhovuje, spousta lidi o tom nevi.
5) AKO mu pomôcť aby na to smetisko odišiel a ČO namiesto neho?:-)
– nic. probuh nic.
hadanka)
– ja neznam zajem spolecnosti. jaky je zajem spolecnosti? to by me zajimalo 🙂 nebo treba lidstva, at nemuzes rict, ze kazda spolecnost ma jiny, lidstvo je jen jedno 🙂 a druha otazka – odkud to vis, ze je to zajmem lidstva?
„Systém je špeciálne organizovaným súborom prvkov, ktoré vzájomne materiálne, energeticky a informačne interagujú. Vnútorné väzby medzi nimi sú mocnejšie ako väzby smerom navonok a podľa toho spoznáš kde sú hranice medzi systémom a jeho okolím (prostredím).“
S tim souhlasim a nijak se to snad nevylucuje. Soubor prvku. Jeden bez druheho byt nemuze. Ale kazdy prvek rozhoduje sam za sebe. Proto, pokud nechteji zaniknout (pravo na svoji smrt), musi svevolne spolupracovat.
„AKO by sa dala zlúčiť sloboda s riadením tak aby sa dopĺňali a aby to bolo v záujme jednotlivcov aj spoločnosti?“
Pokud ridis nebo rozhodujes jen o sobe a o cizich vecech s jejich svolenim, potom to je svoboda. Jakekoliv jine rizeni je nesvobodne a potom slucujes svobodu s nesvobodou.
Pokud kazdy ridi jen
MARYO:
Mno…O teórii (samooragnizujúcich sa) systémov si zrejme už niečo počul. Je to teória, ktorej základy položil Ludwig von Bertalanffy a ktorá v podstate hovorí toto:
1) Celý svet je systémom so spätnou väzbou. Prírodný ako aj spoločenský.
2) Systém je špeciálne organizovaným súborom prvkov, ktoré vzájomne materiálne, energeticky a informačne interagujú. Vnútorné väzby medzi nimi sú mocnejšie ako väzby smerom navonok a podľa toho spoznáš kde sú hranice medzi systémom a jeho okolím (prostredím).
3) Systém vykazuje tzv. emergentné kvality, to konkrétne znamená, že jeho vlastnosti sa NEDAJÚ redukovať na vlastnosti jednotlivých prvkov z ktorých sa skladá (v tomto bode sa prejavuje slabina úvah, ktoré redukujú ľudskú spoločnosť LEN na úroveň individuálnych ľudských bytostí. Hovorím teraz o vašom dôležitom pojme individuálnej slobody). Systémové kvality v spoločnosti sa prejavujú ako skupinové a všeľudské potreby a záujmy, ktorých existenciu podľa všetkého spochybňujete. Ja hovorím ináč: Existujú ako individuálne tak aj skupinové/všeľudské potreby a tie posledné, v súlade s teóriou systémov sa nedajú redukovať na potreby individuálne aj keď z nich vychádzajú. Situácia je však zložitejšia: nielenže individuálne potreby ovplyvňujú potreby skupinové/všeľudské ale je tomu aj naopak, sú medzi nimi spätné väzby. Preto mi váš koncept, v ktorom redukujete spoločnosť na púhy súbor interagujúcich indivíduí akosi nesedí. Abstrahujete od emergentných sociálnych javov a tým sa váš pohľad, z môjho pohľadu, stáva jednostranným.
4) Aby mohol systém existovať musí s pomocou svojich lokálnych a globálnych spätných väzieb REGULOVAŤ sám seba a svoj vzťah k svojmu životnému prostrediu, s ktorým vytvára CELOK držať v určitých hraniciach, ktoré mu zabezpečujú (dynamickú) rovnováhu/stabilitu. Pokiaľ to nedokáže, dostáva sa do krízy a tá má v zásade 2 riešenia:
a) buď systém prejde na inú úroveň rovnováhy
b) alebo zanikne
Náš prístup a analýza súčasnej spoločenskej situácie ako aj návrh východísk vedome vychádza z teórie systémov/samo-organizujúcich sa celkov aplikovaných na procesy ZMeny…
„Ľavé“ a „pravé“ riešenia preto prekračujeme ako jednostranné, nedostatočné a ponúkame systémové riešenia, ktoré sa vám zrejme zdajú „zložité“ (Kosík…) Vaše zas zdajú sa nám ako zjednodušujúce (používate zjednodušujúce modely reality) a preto máme silné obavy, že by mohli byť, keby sa prijali tak ako ich navrhujete len prechodom z dážďa pod odkvap (ak rozumiete tejto slovenskej metafore). Proste jedna jednostrannosť (štát) sa má nahradiť inou jednostrannosťou (voľným trhom).
My sa snažíme jednostrannosti známych riešení prekonať. Bez ohľadu na to aké zvučné mená za nimi stoja. Ale veď o tom bude náš ďalší debat:-)…
Mám pre vás „hádanku“:
AKO by sa dala zlúčiť sloboda s riadením tak aby sa dopĺňali a aby to bolo v záujme jednotlivcov aj spoločnosti?:-)
http://devian.cz/2010/pro-koho-je-zde-stat/
.)
…a ešte by som mal na vás jednu doplňujúcu otázku, v podobe „big five“ otázok:-):
1) ČO je to ŠTÁT?
2) AKO vlastne historicky vznikol a AKO teraz vo vzťahu ku kapitálu funguje? AKO funguje kapitál vo vzťahu k štátu?
3) KOHO záujmy podľa vás reprezentuje?
4) PREČO je stále tu, aké sily ho udržujú pri živote? Prečo už dávno neodišiel na smetisko dejín?:-))
5) AKO mu pomôcť aby na to smetisko odišiel a ČO namiesto neho?:-)
Díky:-)
Tyjo tady se to poradne rozjelo…
„Snáď nenaznačuješ, že neexistuje nič takého ako je skupinový záujem? To by si ale potom musel vyvrátiť celú modernú psychológiu a sociológiu a poviem Ti, to by bola poriadna fuška“
Prijde mi to logicky… Nevim jestli to neco vyvraci… Pokud neco jako skupinovy zajem existuje, pak jen jako zjednoduseny pojem pro mnozinu spolecnych individualnich zajmu.“
„ľudské telo sa skladá iba z buniek, žiadne orgány neexistujú a vlastne ani to telo (metaforicky reprezentujúce všeľudský záujem)“
No ty organy se skladaji prave z tech bunek… Vlastne mas trochu pravdu asi, mozna maji zajem uz ty samotne bunky a komunikuji spolu az se to nejak dostane do mozku… Ale to je porad individualni zajem ty bunky rekl bych, nejsem biolog…
Dominik: tu celou serii jsem videl. Je výborná.
(btw. zrovna ted se tady ucim o optimálním clu a kdy se „velké“ ekonomice vyplatí zavést clo a podobný nesmysly. Vyloženě tady trpim…)
A o tom van Dunovi už jsem párkrát něco málo slyšel, ale zatím jsem to nečetl. (snad se k tomu dostanu po zkouškách)
asi nic lepsiho a srozumitelnejsiho nez Hoppe v soucasnosti neni. ja vzdycky rozesilam tohle http://www.youtube.com/watch?v=TI-RUPQ9RdA
jinak Hoppe zacina trosku dal, nez by mela analyza zacit. k tomu asi nejlip van Dun http://rothbard.be/bestanden/frvandun/Texts/Articles/ConceptsofOrder2006.pdf to je vubec hodne vybornej clanek! tezsi, chce to o nem diskutovat a cist ho na nekolikrat, ale stoji za to.
Dominik: „Svoboda je stav, kdy na člověka není vyvíjeno násilí. O přirozenosti ad univerzální morálka, rád doporučím nějaký text nebo video.“
Můžeš doporučit? Něco už jsem čelt a viděl, ale třeba máš něco lepšího 🙂
prometheus: myslím, že dobře řečeno 🙂
„Keby štát nezasahoval ekonomické a sociálne vzťahy medzi ľuďmi by sa spontánne upravili a všetko by fungovalo tým najlepším možným spôsobom (čo je to najlepším možným spôsobom, upresníte?).“
To je pravda, „nejlepším možným způsobem“ je dost vágní označení. Upřesnil bych ho asi následovně: nejmorálnější (neboť nikdo nemá právo iniciovat násilí) + z hlediska společnosti jako celku ekonomicky efektivní (zvyšující se životní úrověň)
„Kapitalizmus vo svojej čistej podobe, bez korporativizmu (nie je korporativizmus výsledkom vývoja kapitalizmu? pýtam sa)“
Přesně tady je kámen úrazu státního kapitalismu. Pokud existuje stát, který vytváří zákony a má právo je násilně vynucovat, vždy bude existovat tendence koncetrovaných zájmových skupin získat pro sebe výhody prostřednictvím státního aparátu na úkor všech ostatních a tato tendence bude mnohem silnější v demokracii. A právě tohle je podle mě jedním z hlavních důvodů, proč je státní kapitalismus vždy odsouzen dříve či později k neúspěchu (stačí se podívat na vývoj v USA od založení do současnosti). Tady asi budeš souhlasit, ne? Nebo bys to řekl jinak?
No, až trošku překvapivě jsi to vystihnul. Dokonce mě těší ta poznámka, že kapitalismus má priřozený potenciál REGULOVAT. Což je nesmírná pravda a ani mnoho zastánců svobodné společnosti to nechápe (to slovo je patrně zařazeno mezi zdiskreditované).
Možná bych zdůraznil, že ne každý má stejnou možnost se dostat k vlastnictví výrobních zdrojů a prostředků. Svět je tzv. „nespravedlivý“. Protože už jen skutečnost, že se rodíme každý s jiným otiskem prstů anebo každý v jiném čase na jiném místě nás odlišuje (a některé tak „znevýhodňuje“), nelze nalézt nikdy jinou „rovnost“, než rovnost ve svobodě. Jakýkoliv pokus o jinou rovnost „abychom všichni měli stejně peněž, nacházeli se na stejném místě nebo měli všichni internet“ se zákonitě setkává s neúspěchem, ba co více, působí přesně opačně.
Svoboda je stav, kdy na člověka není vyvíjeno násilí. O přirozenosti ad univerzální morálka, rád doporučím nějaký text nebo video.
Co je nejlepším možným způsobem (další tvá otázka) nevím a je to právě podstatou, že nevíme. Konkurence (tedy kapitalismus) je minimalně (a to cituji Hayeka) nejlepším způsobem jak zjistit, co je nejlepší, pokud dopředu nevím, co tím nejlepším je. A není pravda, že „zvítězí“ „masové“ atd… Ale to je zas na jinou debatu.
Korporativismus je dost vágní pojem, ale tak jak ho chápu já, je propojen s politikou. Což je samo v sobě anti-kapitalistické, protože politika je rozhodování o cizím. Takže nikoliv.
A to, co bych doplnil, je důráz na cenový systém. Ceny jsou informace o vzácnosti a jakákoliv krize je důsledkem násilím narušené informace. Je to právě ten důvod, proč nemůže socialismus v jakékoliv podobě fungovat, protože nemůže získat skutečné informace. Komunismus pak nemůže získat žádné informace.
A nakonec bych v souvislosti s tvým posledním odstavecem ještě asi dodal, že kapitalismus je systém, který tu pořád běží. Nyní spolu směnujeme informace, platíme si časem, zároveň tím dáváme informaci o tom, že je nám to milejší než cokoliv jiného, za což dostává peníze v mém případě výrobce monitoru Philips, počítače Asus a dodavatel elektřiny a spousta dalších a dalších a tisíce neznámých a nepředstavitelných lidí. Běží a běžet musí, protože probíhá přirozeně při každé lidské akci. Otázkou zůstává, kolik socialismu ještě unese.
Takže…Dominik, Kosik, ostatní…Dovolím si krátke zhrnutie a sledujte ma či som vás dobre pochopil:
Hovoríte v podstate toto:
Kapitalizmus je PRIROZDENÝ stav ľudskej spoločnosti, ktorý najlepšie zodpovedá individuálnej prirodzenosti človeka a tou je sloboda (len neviem, čo chápete pod pojmom prirodzený a ani s tou slobodou nie som si celkom istý:-).
Tento prirodzený stav narúša nadradená autorita, ktorá má podobu štátu, ktorá NÁSILNÝM spôsobom vstupuje do prirodzeného vzťahu prirodzene slobodných ľudí a tieto vzťahy deformuje. Výsledkom sú problémy všetkého možného druhu vrátane ekologických, ekonomických, spoločenských…kríz a katastrof.
Keby štát nezasahoval ekonomické a sociálne vzťahy medzi ľuďmi by sa spontánne upravili a všetko by fungovalo tým najlepším možným spôsobom (čo je to najlepším možným spôsobom, upresníte?).
Kapitalizmus chápete ako prirodzený ekonomický systém, ktorý zodpovedá (vnútornej) prirodzenosti ľudí a preto ho netreba násilne do spoločnosti zavádzať. Všetko, čo potrebujeme dá sa vyjadriť rovnicou: kapitalizmus – štátny intervencionizmus = riešenie.
Kapitalizmus ako ekonomický systém je založený na súkromnom vlastníctve výrobných zdrojov a prostriedkov, ku ktorým má (rovnakú) možnosť dostať sa každý, na základe svojej poctivej práce. Každý má právo (na trhu) slobodne ponúkať svoje tovary a služby a dostane za ne spravodlivý ekvivalent, ktorý zodpovedá rovnici dal = dostal. Konkurencia je spravodlivým meradlom výkonnosti a pokiaľ niekto z akýchkoľvek dôvodov nie je konkurencie-schopný bude oňho postarané: kapitalizmus (bez umelej intervencie štátu) je totiž prirodzene, zo svojej ekonomickej podstaty s neproduktívnou (menej produktívnou) časťou obyvateľstva solidárny a má nástroje ako sa o ňu spravodlivo postarať.
Kapitalizmus vo svojej čistej podobe, bez korporativizmu (nie je korporativizmus výsledkom vývoja kapitalizmu? pýtam sa) a štátnych zásahov ma prirodzený potenciál REGULOVAŤ ekologické, ekonomické, politické, sociálne aj kultúrne vzťahy tak aby boli v súlade so slobodou čo najväčšieho počtu ľudí (resp. všetkých tých, čo sa do procesu kapitalistickej výroby zapoja). Takisto spoľahlivo zabezpečuje vývoj a rovnováhu prírodných a spoločenských procesov.
Všetko, okrem čistého kapitalizmu (vyjadreného vo filozofii anarchokapitalizmu) je neprirodzené a preto to môže mať len jeden dôsledok: PROBLÉMY a KRÍZY. Čistý kapitalizmus tu však žiaľ neexistuje a ani neexistoval (máme tu iba rôzne podoby socializmu = štátu) tak potom sa nemôžeme čudovať, že sme v poriadnej kaši.
Zabudol som na niečo, čo je pre vás dôležité? Vyjadrili by ste to ináč?
to Peaceful: Jen krátce: pod „čistým kapitalismem“ si představuji anarchokapitalismus, tedy takové uspořádání společnosti, které je založeno na následujících pravidlech:
– NIKDO nemá právo iniciovat násílí
– káždý má právo na legitimně nabyté soukromé vlastnictví, začínající od vlastnictví sebe sama (a tím legitimně myslím, buď přivlastnění dosud nevlastněných věcí, vlastní výroba, nebo dobrovolná směna)
to je vše…
Jak už psal Dominik, je to systém, který se nemusí násilně zavádět, budovat… Podle nás je to přirozený stav společnosti, který vychyluje a ničí existence státu jako monopolu na iniciaci násilí.
A jak vidíš u promethea, jeho vize je založena na mnoha předpokladech, které jsou podle mě neuskutečnitelné.
K těm potřebným: Jednoduchá odpověď: dobrovolná charita. Dokud se stát nezačal angažovat v sociální oblasti, tak dobrovolná charita pokud vím normálně a efektivně fungovala. Tím efektivně myslím, že se pomoc dostala jen k těm, kteří ji orpavdu potřebovali a ne jak v současné době. S tím bych si opravdu hlavu nelámal, stačí se podívat kolik peněz dávají v současnosti bohatí na charitu i přesto, že existuje státní sociální politika.
„Títo ľudia majú spoločné to, že dočasne alebo trvale majú zníženú až nulovú schopnosť tvoriť hodnotu, ktorú by mohli na trhu vymieňať za zisk. Moja otázka teda znie, ako by sa s ich existenciou vyrovnal čistý kapitalizmus, aký postoj by voči nim zaujal (mal podľa vás zaujať)?“
Alibistickou výhodou svobodné společnosti je to, že my nevíme, jak co bude vypadat. Ono to vyplývá z celého problému vůbec takových sporů mezi systémovými „kreacionisty“ a systémovými „evolucionisty“. Ti první v čele s francouzskými filozofy praví, že člověk má tzv. pozitivní práva (právo na život, na práci, na internet – jen nadefinovat) a ti druzí, v čele s anglickými filozofy praví, že člověk má tzv. negativní práva (dont fucking mess with my stuff!). V prvním systému potom může jeden odpovědet „člověk má právo do 85 let na práci“ druhý „každé dítě má právo na důstojné rodiče“, zatímco v druhém ti k tomu moc neřeknu…
…ale určité zákonitosti ve společnosti chtě-nechtě fungují. Jednou z nich je masová nezaměstnanost způsobovaná státem. Pokud si chce 70letý člověk vydělat, nemůže. A tím nemyslím práci horníka, ani práci řidiče. Myslím tím skutečnost, že dnes (kvůli státním regulacím) neexistuje motivace ani vyzkoušet jako zaměstnance starého/handicapovaného, protože pokud by ho zaměstnanec následně chtěl vyhodit, tak bude mít více starostí, než případného užitku, který by získali oba ze společné spolupráce. Stát monopolizací ohromné části společnosti, od dopravy, přes zdravotnictví, až po méně zřejmé oblasti jako je kultura masově zvyšuje nezaměstnanost. V USA nesmí být doktorem nikdo, kdo neumí anglicky. Já si dokážu představit, že bych jako přistěhovalec rád pracoval v USA jako doktor a vzal si s sebou svýho dědu nebo postiženého kamaráda jako překladatele. Proč ne? To jsou nekonečné možnosti, které jsou zabity především monopolizací státních odvětví a pracovněprávních regulí.
A co se dětí týče? Děti jsou v lecčem mnohem produktivnější než dospělí, jejich produktivitu akorát stát ohromným způsobem snižuje odvodem na státní povinnou školní docházku. A další a další regule o tom, že pracovat nesmí (stát je chrání!).
Dalším faktem je, že současní rozumní lidé, kteří se zamyslí nad světem kolikrát dojdou k závěru, že se „taková ta hezká tradiční rodina rozpadá“. Ano. Ale je to všechno o motivacích o incentivech. Dnes nemáme důvod myslet na svoje děti. Když se jim něco stane, vylezeme před barák a začneme křičet „State, HELP!“ Já předpokládám, že rodina by mohla (ale bůhví) být silným východiskem (a není náhoda, že po desítky tisíc let byla nejúspěšnějším modelem) pro řešení problémů s „neproduktivitou“ malých dětí.
Mluvil bych dlouho, ale snad se mi podařilo nastínit tu zásadní odlišnost svobodného přístupu a přístupů ostatních. Pro mě za mě, ať si skupiny vyznavačů slunečního státu vychovájí děti v hromadných jeslích profesionálními chůvami… Ale ať mě nenutí tam posílat moje děti. A tak je to se vším.
No chlapi, naša debatka sa mi začína páčiť:-) Dík za to, že ste ma pochopili, že som sem neprišiel ako váš nepriateľ ale ako človek, ktorý sa chce spoločne s vami zamýšľať v čom je problém a čo by sa s ním eventuálne dalo robiť. Znova zopakujem, že rôznosť našich názorov mi nevadí, dôležité pre mňa je, že sa počúvame a snažíme sa jeden druhého pochopiť…
Tak nech sa vám darí priatelia:-)
Sledujem túto zaujímavú debatu a rozmýšľam, čím to je, že sa akoby obe strany, ktoré majú rozumné a silné argumenty, míňali medzi sebou.
Jednou z vecí je podľa mňa to, že v rámci tejto debaty neexistuje spoločná reč, nikto si nedal dostatočnú námahu, aby popísal dopodrobna svoju predstavu spoločnosti. Prometheus však svoju predstavu veľmi podrobne popisuje na stránkach, ktoré uviedol vo svojich príspevkoch, odporúčam prečítať. Na druhej strane nemám predstavu o tom, čo priprievatelia myslia pod pojmom „kapitalizmus“. Autor článku jasne vyjadril, že dnes tu nie je kapitalizmus, ale tzv. „socialistický intervencionismus a fašistický korporativismus.“ Z debaty mám dojem, že kapitalizmus, ako si ho zrejme predstavujú jeho obhajcovia, nikdy na svete neexistoval v čistej forme, len jeho niektoré prvky. Je teda rovnako len „predstavou“, podobne ako Prometheova vízia trvalo udržateľnej spoločnosti.
Moja otázka znie, či by niekto mohol podrobne opísať, ako by tento systém fungoval. Tým, že nie je definované, kto čo myslí tým ktorým pojmom sa dostávame do mŕtveho bodu, ja o voze, Ty o koze. Kvôli tomu je možné všetko, napríklad to, že predstava tzv. „trvalo udržateľnej spoločnosti“ a tzv. „kapitalizmus“ majú k sebe veľmi blízko ako koncepty, čo však nikdy nezistíme, pokiaľ si ich nezadefinujeme. Samozrejme, môžu mať od seba tiež veľmi ďaleko, ale aspoň to budeme vedieť.
Kosik: „Co to tady tak zatim čtu, tak mi to přijde jako pěkně znějící vize, která je ale pouhou utopií a pokud by někdy byla zavedena do praxe, tak by skončila nakonec katastrofou (stejně jako všechny ostatní takové utopistické vize).“
@Kosik: Toto ale možno platí o predstave kapitalizmu, keďže ani tú nikto reálne v čistej forme nevyskúšal..
Ani ja nesúhlasím s formou spoločenského systému, ktorú tu máme dnes, s tým, čo robí štát. Na druhej strane zamyslel sa niekto z vás nad tým, či štát, okrem toho, že bráni rozvinutiu čistého kapitalizmu, náhodou neudržiava akú takú spoločenskú súdržnosť a po jeho zániku nastane viac-menej dezintegrácia spoločenského poriadku? Práve preto ma zaujíma, ako si predstavujete čistý kapitalizmus, do ktorého by nezasahoval štát ani nijaká ďalšia entita násilím, aby nenarúšala slobodu na trhu.
Jedna otázka na záver: V našej spoločnosti sú aj tieto skupiny občanov: ľudia v predproduktívnom veku – od novorodencov po nepracujúcich študentov, nechcené deti, ľudia v postproduktívnom veku, starší občania, tzv. nezamestnaní, psychicky nerušení jedinci, duševne chorí, ľudia s náhlou poruchou zdravia, handicapovaní jedinci…. Títo ľudia majú spoločné to, že dočasne alebo trvale majú zníženú až nulovú schopnosť tvoriť hodnotu, ktorú by mohli na trhu vymieňať za zisk. Moja otázka teda znie, ako by sa s ich existenciou vyrovnal čistý kapitalizmus, aký postoj by voči nim zaujal (mal podľa vás zaujať)? Otázka je relevantná aj z toho dôvodu, že percentuálne zastúpenie hlavne starších občanov neustále rastie. A ak by niekto si vzal tú ťažkú úlohu na seba a definoval by, ako by mal kapitalizmus vyzerať, je to jedna z otázok, na ktorú musí počas toho naraziť.
Ahoj Kosik:-)
ako sa darí? Čo Tvoje prípravy?:-)
Áno, máš pravdu: Vízia RBE civilizácie trvalo-udržateľného typu môže v prvom momente pôsobiť ako utópia. Je natoľko iná ako všetko na čo sme boli zvyknutí, že pôsobí nereálne.
V RBE civilizácii štát nebude a nebude ani kapitál:-) Nikto nebude vyberať dane a nikto nebude musieť produkovať zisk alebo sa zamestnať aby mal všetko, čo materiálne potrebuje a aby mohol byť individuálne slobodný.
Podmienkou vzniku RBE civilizácie je tak vysoká úroveň rozvoja výroby (na báze hi-tech) v súlade s ekologicky nosnou kapacitou Zeme, že materiálny dostatok pre každého a všetkých, v celosvetovom meradle bude samozrejmosťou. Moderná výroba (automatizácia, kybernatizácia, umelá inteligencia…) je reálnym, nie utopickým krokom vedúcim týmto smerom. Otázkou je ako to urobíme aby táto vysoká produkčná schopnosť bola k dispozícii každému? Ak domyslíš trend vývoja vedy a techniky do dôsledkov je celkom možné, že jedného dňa ľudia vôbec nebudú musieť robiť pre to aby sa uživili (produkciu zvládne moderná na vede postavená technika) ale budú aktívni proste preto, že budú chcieť realizovať svoje individuálne nadanie a v zmysle dobrovoľných aktivít pomáhať tam kde je to potrebné (ľudská solidarita).
Človek oslobodený od nutnosti pracovať pre peniaze (garantované právo všetkých, právo založené na hi-tech výrobe a distribúcii zdrojov a služieb) naplno rozvinie svoju individualitu, ktorej jadrom, v súlade so zisteniami modernej psychológie je TVORIVOSŤ a ZDIELANIE, symbiotická súťaživosť a spolupráca.
Éra nedostatku zdrojov (jedni dnes majú nadbytok kým druhí živoria v neľudských podmienkach) v ktorej sú ľudia kvôli nedostatku zdrojov (ku ktorým sa dnes môžeš dostať len cez peniaze) NÚTENÍ bojovať medzi sebou o zdroje na prežitie sa zmení na éru dostatku v ktorej tvorivá spolupráca prinesie jednotlivcovi viac ako dnešná ekonomická, politická, kultúrna, sociálna etc. …konfrontácia, boj „kto z koho“.
Nutnou podmienkou ZMeny, ktorú navrhujeme sú okrem vysokej hi-tech výroby aj iné kľúčové podmienky. Patria k ním podľa mňa ešte tieto:
1) Vysoká úroveň všeobecnej vzdelanosti a informovanosti.
2) Rozhodovacie procesy spoločnosti sa musia opierať o kvalifikované a nie politické rozhodnutia a riešenia.
3) Sociálnym základom ľudstva bude samosprávna organizácia na miestnej, regionálnej, kontinentálnej a celosvetovej úrovni.
5) Základnými hodnotami budú:
a) celostný prístup k životu
b) ekologický prístup
c) humanizmus, ktorý chápeme ako
– tvorivosť
– slobodu
– spoluprácu
– zodpovednosť
d) uplatňovanie vedeckej metódy a odborného prístupu ako hlavnej pomôcky pri samo-organizovaní civilizácie
e) transparentnosť všetkých sociálnych procesov
Toto je v skratke strategický cieľ Hnutia ZMeny. Medzi súčasným monetárnym systémom, ktorý podľa nás trpí závažnými systémovými chybami (to však bude na inú debatu) a RBE civilizáciou je MEDZIKROK. Je to doba v ktorej žijeme práve dnes a ktorú pracovne nazývame prechodné obdobie. Prechodné obdobie bude akýmsi hybridom v ktorom sa bude prepájať súčasný monetárny systém so zdrojovým hospodárstvom a v ktorom sa celkom PRAKTICKY a nie teoreticky ukáže čomu patrí budúcnosť. Podobný proces nastal pred pár storočiami keď sa kapitalizmus začal etablovať vo vtedajšej feudálnej Európe ako nový prístup k životu…
A k môjmu IQ:-) Tak vysoké IQ nie je podmienkou toho aby bol človek tvorivý a produktívny:-) Dôležitým sa mi zdá aby sa tvorivé nápady nech s nimi príde KTOKOĽVEK mohli stať kultúrnym dedičstvom celého ľudstva a aby sa ich potenciál využíval v záujme jednotlivcov ako aj komunít.
Pravdaže: aby sa slobodní jednotlivci vedeli inteligentne dohodnúť tak aby táto dohoda bola v prospech všetkých zúčastnených strán, aby bola vzájomne výhodná a nepoškodzovala nikoho na to treba inú úroveň komunikácie na akú sme dnes zvyknutí. Je reálna? Moderná psychológia dáva jasnú odpoveď: je reálna! Prejdite si výcvikom v komunitných vzťahoch, rozviňte svoju emocionálnu inteligenciu, schopnosť aktívne počúvať, riešiť medziľudské problémy a konflikty v duchu stratégií a techník win-win…a budete mať vlastný zážitok. Človek sám, ako individuálna bytosť, však musí mať ochotu zmeniť sa a nahliadnuť, že v nových ekonomických a „politických“ podmienkach (politici v dnešnom chápaní nebudú existovať) mu spolupráca prinesie viac ako konkurencia a konfrontácia v ktorej jedni získavajú a práve preto druhí strácajú…
Nikto za nás našu vlastnú prácu na sebe samých neurobí takže: každá zmena začína zvnútra:-)…
to prometheus: Měl bych se učit, ale tahle debata je zajímavější než šílené teoretické modely v mezinárodní ekonomii.
Jak jsi psal o materiálním právu každého člověka. Co tím přesně myslíš. Jak já chápu pojem „právo člověka na něco“, tak to musí být univerzální a platné vždy za každých okolností, tedy i v jakékoliv historické době. „Materiální právo“ toto v žádném případě nesplňuje. Určite je nesmysl hovořit o materiálním právu někde ve starověku, kde drtivá většina lidí jen tak tak přežívá v absolutní chudobě. Z toho vyplývá, že to tvoje materiální právo může být až od nějakého arbitrárně zvoleného okamžiku vyspělosti společnosti. To mi ale přijde absurdní.
Tvrdit, že každý člověk má materiální právo je velice, ale velice silné tvrzení, které má dalekosáhlé důsledky. Co to přesně znamená? Kdo to určí? Jak se to bude zabezpečovat? atd… Mimo jiné z toho implicitně vyplývá iniciace násilí a násilné transfery majetku jedné skupiny ke druhé. Není tomu tak?
Prometheus: Ani bys nevěřil, obrací se na mě kamarádi a známi, kteří viděli „money as debt“ nebo zeitgeist a ptají se mě tak trochu podezřívavě – v čem je problem? Mám proto několik debat už za sebou, ale dej mi chvíli, tak do konce prázdnin, a zkusím ti ukázat, v čem je problém a proč váš systém je předurčen k neúspěchu. V podstatě ale nepůjde o nic moudřejšího než Misesovu „Ekonomickou kalkulaci v socialistickém společenství“.
Tvrdím, že lze odmítnout Zeitgeist ve třech rovinách:
1) Cíle a systém, který navrhujete jsou neslučitelně spjaty s násilím a odporují univerzální morálce.
2) I kdybychom se neshodli na definici násilí a vy jste nepovažovali univerzální morálku za zásadní princip, tak tvrdím, že cílů, které si vaše hnutí vytyčuje, nemůže skrze systém, který navrhuje, dosáhnout. A to kvůli některým vnitřím kontradikcím a misinterpretaci či absenci některých společenských zákonů.
3) I kdyby jich však nedosáhl, mohlo by jít o nejlepší možnou „variantu“. Tvrdím však, že lze ukázat, že oněch cílů lze dosáhnout jinak.
Tudíž nenapadám cíle, ale tvrdím, že lze ukázat, že tudy cesta k nim nevede. Ale rád se do toho pustím a věřím, že to bude ku prospěchu nás všech. A i kdyby ne, alespoň můžu přístě odkázat na hotový článek 🙂
to prometheus: Ještě jedna věc – Ta tvoje zmínka o IQ mi připomněla Hayekovo „pretence of knowledge“. Nepochybuji o tom, že mnoho myslitelů, kteří chtěli změnit společnost, bylo velice inteligentních a v tom mi právě přijde, že je kámen úrazu. Takový inteligentní člověk se dívá na společnost a myslí si, že by ji dokázal řídit lépe.
Pokud zůstane pouze u rad, pokud bude vystupovat jako „natural elite“, tedy přirozená autorita, na jehož rady lidé dají, pak je vše v naprostém pořádku. Pokud se ale dostane do čela státu a snaží se tyto rady násilně lidem vnutit, pak to skončí katastrofou.
No, to mě jen tak teď napadlo…
to prometheus: Co to tady tak zatim čtu, tak mi to přijde jako pěkně znějící vize, která je ale pouhou utopií a pokud by někdy byla zavedena do praxe, tak by skončila nakonec katastrofou (stejně jako všechny ostatní takové utopistické vize).
Ještě jedna krátká otázka: Jaká je v té vaší vizi role státu? Násilně vybírané daně, ano nebo ne?
Ahoj aj Tebe, Dominik:-)
predovšetkým: Nech Ti to dokončenie štúdia bez problémov vyjde:-) Ja keď som končil svoje VS štúdiá mal som to „troška“ zložité:-) Pretože som nebol v súlade s „oficiálnou líniou“ dostal som exemplárny „trest“: len len, že som prešiel (aj to vraj s privretím obidvoch očí:-))a s ohľadom na moju minulosť (bol som počas celých štúdií najlepším študentom desaťročia). Odvtedy som sa s „oficiálnymi“ líniami či už ľavými alebo pravými rozlúčil a išiel som si svojou cestou.
Prezradím o sebe ešte niečo: Doma mám cca 1 500 kníh a podľa IQ patrím k najinteligentejšiemu 1% ľudí, čo chodia po tejto planéte. Aj keď som v svojej oblasti profesionál, som aj samouk, ktorý sa zaujíma temer o všetko a snaží sa urobiť si celkový obrázok o tom ako človek a svet fungujú. Bol som vo viacerych skupinách a preto poznám širokú paletu názorov na to, čo je pravda a čo nie:-) Nakoniec som dospel k poznaniu, že pravda je celok a celok pohľadu je pravdou a toho sa držím dodnes.
Neprišiel som sem „vyrývať“ ani vás presviedčať o „svojej“ pravde. Nerobím medzi vami „nábor“ do nového Hnutia ZMeny. Chcel som vás proste poznať, pretože so dostal echo, že je tu niekto, kto napísal odvážny príspevok „Kapitalismus a Zeitgeist“.
Takže zhrniem:
Pokiaľ je tu záujem vzájomne sa počúvať, a nielen sa predvádzať, rád budem s vami v dialógu pokračovať a takisto vás pozývam na našu stránku a fórum http://www.zeitgeistmovement.sk
Je toto pre teba, pre vás prijateľné?
@prometheus
„Prajeme si svet, ktorý by bol ohľaduplný k prírode a v ktorom by mal KAŽDÝ človek (už len tým, že je človekom) REÁLNE a nie na papieri zagarantované materiálne a duchovné práva, ktoré mu umožňujú byť plne človekom…“
Proti tomuto cieľu zrejme nikto nič namietať nebude. Je to cieľ ako ktorýkoľvek iný. Len sa ťa pýtame, ako to chcete dosiahnúť. Ako chcete dosiahnúť napríklad „reálne materálne práva“. Čo to vôbec znamená „mať reálne materiálne práva“. Znamená to, že každému musí byť poskytnuté jedlo a ubytovanie? Kto to bude poskytovať? Pokiaľ má mať niekto právo na jedlo bez toho, aby pohol prstom, potom to znamená, že niekto iný musí mať povinnosť mu to jedlo zaobstarať. Pokiaľ myslíš „reálnym materiálnym právom“ to, že ti nikto nesmie brániť v zaobstarávaní si jedla, tak to nie je nič iné ako zákaz iniciácie násilia, a teda starý známy anarchokapitalizmus.
@prometheus
„Keď sa ľudia, ktorým ide o zmenu pomerov nevedia dohodnúť ani len na základnom rámci takejto zmeny, keď rôzne skupiny stále zdôrazňujú predovšetkým svoje rozdielne pohľady, potom mi povedz akým zázrakom sa pohnú veci k lepšiemu?“
No to je presne moja otázka na teba. Ja sa ťa pýtam, ako konkrétne sa majú dohodnúť ľudia s rôznymi pohľadmi na svet.
Uviedol som ti príklad piatich ľudí s pozemkom. To sú nepochybne ako jednotlivci tak aj kolektív. Oni teraz stoja bezradne pred pozemkom a pýtajú sa teba, čo teda majú robiť. Ako majú vyriešiť tento konflikt?
Ahoj Jindřich, zdravím Ťa:-)
áno, áno…to, čo píšeš je jedna z možností. Vidíš aj iné? Pozri sa na našu stránku a fórum http://www.zeitgeistmovement.sk a prever si, či patrím k ľuďom, ktorým dochádzajú argumenty a nie sú v obraze:-) Skúsiš?:-)
Ja som tu ponúkol niečo iné, a zdá sa mi, že si to prehliadol. Ponúkol som otázku: Ako sa môžeme navzájom počúvať, pokúsiť sa vidieť problém očami toho druhého bez toho, žeby sme sa ho snažili hneď v prvom kole „prešťať“ argumentami? Ja mám argumentov dosť, neboj:-) ponúkam však tebe aj druhým iný prístup, ktorý nie je primárne o silných a slabých argumentoch jednej alebo druhej strany ale o ochote napriek evidentným rozdielom viesť inteligentnú diskusiu v ktorej rešpektujem oponenta a nepotrebujem mu za každú cenu dokazovať aký je hlúpy a ako mu dochádzajú argumenty:-)
Vieš, takisto ako aj ja, že sila argumentov je aj subjektívna vec. Čo môže byť pre mňa silný argument v prospech mojich záverov nemusí mať pre teba žiadnu objektívne výpovednú hodnotu a naopak. Takže, čo v tejto situácii urobíme? Umlátime sa argumentami alebo sa budeme k sebe správať s rešpektom a úctou a pokúsime sa niečo od toho druhého naučiť?
A ešte krátka poznámka k novo-vznikajúcemu Hnutiu ZMeny. Ja by som ako jeho reprezentant ocenil keby ste si najprv o nás viac načítali (link máte) a až potom vznášali výhrady. Stretávam sa tu však s iným prístupom: Neviete o nás temer nič a UŽ nás „nálepkujete“ ako tých DRUHÝCH (nie našich) čo sú nebezpeční, pretože popierajú individuálnu slobodu človeka ba ešte horšie, čo tu chcú zaviesť inú formu, socialistickej? diktatúry:-)
Netajíme sa s tým, že prichádzame, pravdaže podľa nás:-) s iným prístupom, ktorý nie je ani „ľavý“ = socialistický ani „pravý“ = kapitalistický a nie je ani mechanickým súčtom (v zmysle teórie konvergencie, ktorý zrejme poznáš) obidvoch.
Naše výzvy sú jednoduché a zrozumiteľné:
Prajeme si svet, ktorý by bol ohľaduplný k prírode a v ktorom by mal KAŽDÝ človek (už len tým, že je človekom) REÁLNE a nie na papieri zagarantované materiálne a duchovné práva, ktoré mu umožňujú byť plne človekom…
prometheus:
Lukáš si dal tu práci se zdůvodněním a vyvrátil Tvé argumenty.
Nedokázal jsi na něj reagovat. Nedokázal jsi logicky zpochybnit jeho tvrzení.
Napsal jsi, že bys mohl reagovat, argumentovat, ale neudělal jsi to.
Proč píšu tento příspěvek? Protože mě by skutečně zajímalo pokračování vaší diskuse.
Prozatím to vypadá tak, že na základě jeho argumentů jsi musel kapitulovat (ačkoli to nepřiznáš) a diskusi ukončit.
Btw, jsem za půl roku končícím studentem ekonomie (se zaměřením na metodologii, epistemologii a filosofii) a v pondělí doufám bakalářem sociologie. Tudíž, sic bez patentu na rozum, doufám ale, že k tématu mám co říct; nic jiného než individualita neexistuje.
A skutečně to není popření sociologie. Pouze se sociologům více či méně pohodlněji pracuje s abstrakcemi, se zjednodušeními. Takovým zjednodušením je „kolektivní zájem“. Nabízím srovnání – tvrzení, že „člověk se chová jako egoistický maximalizátor, který kalkuluje a ve výsledku působí, že trhy jsou bez zásahu státu v rovnováze“ je fakticky nesmírně chybné, sic ekonomicky zajímavé. Nejde však o vyvrácení ekonomie, pouze se někteří (ale zcela jista většina) ekonomů spokojila s abstrakcí (naprosto nereálnou). Lidé nejsou egoističtí kalkulátoři, podívejme se kolem sebe, vidíme to všude.
Pokud máme abstrakce, zjednoduššení, může se snadno stát, že výsledky vydedukované z jejich vzájemné interakce budou chybné, protože to bude právě oblast zjednoduššení, které se bude závěr dotýkat. Nabídnu ti 100 korun a budu chtít, aby sis část vzal a zbytek mi zůstane. Pro mainstreamové ekonomy je noční můrou (!) odpověď, že si můžeš vzít cokoliv od 0 do 100. Co já vím, co ti rupne v kouli 🙂 S tím se ale nedá kalkulovat. V jejich zjednodušeném modelu si musíš vzít 100 a basta. V komplexnějších systémech se potom takové zjednoduššení může promítnout do hrozivě špatných závěrů. Stejné je to u „zájmu“ kolektivu. Jde o více či méně užitečnou abstrakci. Ale vědecké závěry učiněné dedukcí z abstrakcí jsou nutně poznamenány chybou.
To samé je „kolektiv“ v sociologii. Jsou to nakrásná zjednoduššení, o jejichž použitelnosti v psychologii (např. u davového chování) nepochybuji, ale ve vědě o společnosti nemůže mít místo, protože jsou – právě – zjednodušující. Kolektiv nikdy nemůže demonstrovat svou volbu.
—————
A ještě si dovolím poznámku – kapitalismus se nezavádí! Ani nebuduje, neuzákoňuje a nic podobného. Kapitalismus není žádný společenský systém. Je to přirozený stav věcí, přirozený chod života na zemi. Všechno co se nad tento přirozený chod zavádí, je více či méně utopický a více či méně socialistický systém. V tom je naprosto balavnoidní kámen úrazu sporu mezi námi. Můžete se vy přít s marxistama, co je lepší „systém“, keynesiánci s ekologisty, neomarxisty… My budeme stát opodál a vždy jen poukazovat na chyby teorií, na kterých ony systémy stojí. A všechny – VŠECHNY do jednoho stojí na násilí. Čímž se vrácím v kruhu zpět k předchozímu komentáři.
Odpovím neslušně za Gofryho – v každém případě odmítáme (iniciaci) násilí.
Nic víc. Nic nechceme, nic nehledáme, nic nebudujeme. Jen věříme (a není to jen tupá víra, jde o problematiku univerzality morálky a dalších ryze filosofických záležitostí), že násilí musí být možno potrestat.
Gofry, sú pomaly 3 hodiny nadránom, takže k Tebe už len krátko:
Máš úplnú pravdu, že sme z toho ako súčasný svet funguje znepokojení a zhnusení. Rovnako ako zrejme aj vy anarchokapitalisti.
Divide et impera, hovorili starí Rimania. Rozdeľuj a panuj. Keď sa ľudia, ktorým ide o zmenu pomerov nevedia dohodnúť ani len na základnom rámci takejto zmeny, keď rôzne skupiny stále zdôrazňujú predovšetkým svoje rozdielne pohľady, potom mi povedz akým zázrakom sa pohnú veci k lepšiemu?
Zeitgeist, Hnutie ZMeny má v tomto smere jasno: sme ochotní počúvať aj iných a spolupracovať na zmene aj s ľuďmi a skupinami, ktoré nemusia mať na všetko rovnaký názor ako my…A čo vy? Kde sú vaše hranice, v rámci ktorých viete robiť kompromisy, z čoho v žiadnom prípade neupustíte a čo v každom prípade odmietate? Hm?
Maryo:-)…Snáď nenaznačuješ, že neexistuje nič takého ako je skupinový záujem? To by si ale potom musel vyvrátiť celú modernú psychológiu a sociológiu a poviem Ti, to by bola poriadna fuška:-))
Lukáš, podľa mňa, modernú psychológiu a sociológiu vyvracia, tým, že všetko ľudské redukuje na individuálny záujem. Je to podobný myšlienkový postup ako keby ti niekto povedal, že ľudské telo sa skladá iba z buniek, žiadne orgány neexistujú a vlastne ani to telo (metaforicky reprezentujúce všeľudský záujem) nie. Rozumieš, čo chcem povedať?
Ja to mám troška ináč:
Človeka chápem ako systém, ktorý má viaceré úrovne existencie. Tie základné štrukturálne sú:
a) jedinec (aktuálne a ontogeneticky)
b) skupina (malá a veľká)
c) ľudstvo (aktuálne a historické)
Ak teda uvažujem o človeku uvažujem o ňom vo všetkých týchto 3 rovinách a žiadnu z nich nepovažujem za viac alebo menej dôležitú ako tie 2 ostatné. Riešenie vidím v tom ako zosúladiť individuálne, skupinové a všeľudské potreby a záujmy tak aby to klapalo, aby tu neboli ohrozujúce krízy ekologické alebo spoločenské v krajnom prípade vedúce k ohrozeniu existencie vyššieho života a ľudstva.
A pre upresnenie:
Celok je vedecký pojem. Má svoju štruktúru, procesy, hybné sily, ktoré môžu byť v dynamickej rovnováhe alebo aj nerovnováhe. Zistite si to nezávisle na mne.
Ak má byť prírodno-spoločenský celok vyvážený, aktuálne aj historicky nie je to o tom aby bol vyvážený vo všetkých systémových úrovniach svojej existencie? Môžete my, vy ako reprezentanti anarchokapitalizmu povedať v čom je pre vás ťažkosť pochopiť tento predpoklad a úvahu?
Ja vaše zdôrazňovanie individuálnej slobody chápem aj keď sa mi zdá bez zakomponovania skupinových a všeľudských potrieb a záujmov neúplné. Vedeli by ste sa pozerať aj vy inými očami?
Veru uff…ale aj smerom k celej Tvojej premyslenej argumentácii Lukáš:-))
Tak či tak, ja si vážim, že si si dal tú námahu a takto obsiahlo si na mňa zareagoval a vyložil si takisto karty na stôl. Ešte mi, prosím Ťa o sebe povedz, názory akej skupiny tu reprezentuješ? Je to anarchokapitalizmus, ak dobre hádam? Alebo čosi iné?
Vieš nad čím sa teraz, v tomto momente zamýšľam? Čím to je, že dvaja nepochybne vzdelaní, nadpriemerne inteligentní ľudia ako Ty a ja, ktorí to myslia dobre dospeli k tak rôznym názorom na riešenie problémov tohto sveta?:-)
Jedno nás zrejme ale spája:-) a síce: že obaja cítime, že niečo nie je v poriadku aj keď máme inú predstavu o príčinách tohto stavu a cestách nápravy. Hm?
Takže mám na Teba otázku: ak sa stretnú také osobnosti ako Ty a ja, ktoré majú rôzny pohľad na „vec“ ako môžu konštruktívne komunikovať? Máš recept?:-)
Vieš, úplne úprimne: Takisto by som Ti tu teraz mohol obsiahlo odpovedať, spochybňovať, čo si tu napísal…potom zas by si Ty to isté urobil smerom ku mne…a na konci by sme o tom mohli napísať svoje knihy:-)) ale povedz: vyriešilo by to problémy pred ktorými stojíme a o ktorých tu hovoríme?
A možno toto celé nie je o sofistikovaných argumentoch a proti-argumentoch ale o čomsi inom:-) Čo myslíš?
Záverom:
Anarchokapitalizmus nie je nový, nie je originálny a nie je nádejou. Naopak, je hrozbou, a to najmä pre slobodu každého z nás.
Ozaj, ako Ti to zneje?:-)
Uff..
@Prometheus:
„1) Sloboda jedných nemôže byť postavená na neslobode druhých.
2) Vlastníctvo nemôže byť vlastníctvom, ktoré ekonomicky zotročuje druhých.“
Člověk se rozhoduje sám a dobrovolně – v současnosti vynucování má v síle jen a pouze stát (a jen skrze něj k němu mohu získat sílu já). „Zotročení“ je tedy dnes vždy důsledkem státní činnosti, kdy proti krádeži od státu se můžu „hájit“ jen u státní policie či státních soudů dle státních zákonů. Je jedno, jaká je to forma státu.
Svoboda je dobrovolnost. Já sám se rozhoduji, zda-li se podřídím něčímu nařízení či ne. Pokud ne, nemusím s daným „nařizovatelem“ dále spolupracovat – nemá na to moc. Stejně jako on může útočit, já mohu bránit. Mohu se třeba „pojistit“ proti jeho snaze mi vnutit své nařízení. Válka je drahá, soukromníci násilně neválčí. Jedinný, kdo válčí, je stát.
„Ekonomické zotročení“ iniciuje, že pod „ekonomií“ vidíš hospodářství, ale „ekonomie“ je způsob, jakým lidé jednají!
„Rozmýšľaš aj vlastnou hlavou alebo len prezentuješ všeobecný, oficiálne uznávaný kapitalistický názor na kapitalizmus a jeho rivala/nepriateľa komunizmus?“
Opět zvrácené uvažování. Myšlenky, které se ti nelíbí jsou rázem „všeobecný, oficiálne uznávaný kapitalistický názor na kapitalizmus“ a ne „jeho hlava“?
Nuže pak ty jsi téže typický představitel stádního uvažování jménem „Zeitgeist“ (slovak edition). Jen ten, kdo ti dává „oficiální názor“ jsou vůdčí myslitelé tvého „hnutí“. Stejná logika.
Ne, jde o jeho a tvůj názor, protože ty jsi onen názor DOBROVOLNĚ přijal a souhlasíš, stejně jako on ten svůj DOBROVOLNĚ přijal a souhlasí. Není to papouškování. Problém je, že já uvažuji o jedinečných lidech, zatímco ty o lidstvech. Já o jedinci, ty o kolektivu a jedinec se ti ztrácí. Jenže kolektiv není reálně nic, než jen skupina jedinců!
„Ako slobodne rozhoduješ povedzme o pomeroch na „svojom“ pracovisku a vo „svojej“ firme?“
Pokud jsem majitel (mám svá pracoviště a svojí firmu), pak zcela do té míry, do které mi to umožní stát (jen stát zde žije na náš úkor). Pokud jsem zaměstnanec, pak jsem jen dodavatel výrobního faktoru pro danou firmu a NENÍ TO MÁ FIRMA. Nemám právo o ní rozhodovat, stejně jako nemám právo rozhodovat o tobě a tvém bytě (a naopak). Rozhoduji maximálně tak o sobě, kdy rozmýšlím, zda-li mzda v práci je dostatečnou kompenzací za čas, který tam strávím a nařízení, která snáším. Ze zaměstnání mohu vždy odejít. Nikdo ti nebrání, nikdo, než stát nemůže.
Pokud ti někdo (stát či díky státu) brání z práce odejít, jde o vězení. Státní vězení nucených prací. Pokud jsem na nějaké podmínky odchodu ze zaměstnání souhlasil při podpisu smlouvy (já se rozhodl, zda ji podepíšu, jde o mé racionální – rozumové – dobrovolné rozhodnutí), pak má zaměstnavatel (odběratel) samozřejmě plné právo plnění těchto požadavků, na kterých jste se oba shodli.
„Miera tvojho vplyvu závisí na objektívnej kvalite tvojich návrhov a riešení. Naozaj v tomto systéme závisí na objektívnej kvalite tvojich návrhov a riešení?“
Objektivní kvalita neexistuje. Záleží na subjektivních posouzení jedinců, zda-li tvé návrhy a řešení odpovídají jejich preferencím (poptávce). Děláš-li něco, co nikdo nechce, máš holt smůlu a musíš lidi o kvalitě svého návrhu a řešení přemluvit. Nemůžeš jim to vnutit, protože pak bys žil na jejich úkor, což není svoboda a což je přeci to, co ty nechceš.
„Rozhoduješ sa tak aby tvoja sloboda nebola založená na neslobode iných. Hľadáš win-win riešenia aj z pohľadu dynamickej rovnováhy prírodno-spoločenského celku. V tomto rámci máš VŠETKY možné a dostupné individuálne aj skupinové slobody. Kto však má slobodu musí mať aj zodpovednosť! Existuje medzi nimi priama úmera.
Naozaj je táto spoločnosť založená na win-win riešeniach, ktoré vyjadrujú základné a vývojové potreby všetkých zúčastnených strán?“
Co je „win-win“ řešení? Řešení, na kterém profitují všechny strany dohody. Tedy řešení, na kterých se dobrovolně shodnou všechny strany dohody – pojímání „win-win“ je v každé straně subjektivní. Dobrovolná dohoda není uzavřena, pokud v ní nevidím nějakou formu profitu (vnímání profitu je subjektivní!). Říká se tomu „volná“ či „svobodná“ směna.
Pokud musím někomu něco vnucovat a vytvářet násilím situace k tomu, aby došlo k určitým směnám, jde o přerozdělování a nutím lidi uzavírat dohody, kde jeden vítězí na úkor druhého či oba ztrácí a já získávám. Pouze pokud nechám lidi dobrovolně jednat (ne z pozice síly a státu), můžu najít dlouhodobě win-win řešení (uf, kolikset let je to stará teorie směny?). Pokud je k nějakým směnám nutím k násilí, dochází „k nulovému součtu“ a někdo má na úkor jiného. Pokud by tomu tak nebylo, nebylo by třeba onoho násilí.
Win-win řešení přináší kapitalismus (volný trh, volná směna), to, proti čemu ty bojuješ zas přináší přerozdělování a státní regulace. Volný trh, směna vůbec, nemůže existovat, pokud nemohu rozhodovat o sobě a svém kapitálu (jedna z prvních součástí lidského kapitálu je třeba mluva a chůze!), tedy bez vlastnictví. Ergo: bez vlastnictví není win-win řešení.
„Rešpektovať záujmy prírodno-spoločenského celku NIE JE to isté ako rešpektovať záujmy skupiny (kolektivizmus) na úkor záujmov jednotlivca (individualizmus). Aká je to sloboda keď sa jednotlivec presadzuje na úkor skupiny a naopak? Socializmus zdôrazňoval kolektív, kapitalizmus zdôrazňuje slobodu jednotlivca. Hnutie ZMeny prichádza s iným chápaním slobody:
Sloboda je súlad medzi individuálnymi a kolektívnymi záujmami človeka z pohľadu celku.“
Kdo je přírodně-společenský celek, který vyjádří zájem? „My“? Ale „my“, kolektiv, skupina je jen skupina jedinců a jen jedinci mají zájem (30. léta minulého století, teorie veřejné volby)! Říká-li někdo, že něco je „zájmem kolektivu-celku“, pak pouze říká, že něco je JEHO zájmem, ale zároveň ukazuje, že chce tento svůj zájem vnutit ostatním. Chce-li tak činit skrze stát, jde o násilí a narušení svobody. Jde o vnucování, pokud chceme mít společnost, kde zájem „celku“ bude prvořadý, protože „zájem celku“ neexistuje. Zájmy má ten, kdo má cíle, preference a rozhodnutí. To celek nemá, to mají jen jedinci. Pouze diktátor umí vytvořit „zájmy celku“.
„Sloboda je súlad medzi individuálnymi a kolektívnymi záujmami človeka z pohľadu celku.“
Říkáš: „Rešpektovať záujmy prírodno-spoločenského celku NIE JE to isté ako rešpektovať záujmy skupiny (kolektivizmus) na úkor záujmov jednotlivca (individualizmus).“ Tak co tedy platí? Poku „Sloboda je súlad medzi individuálnymi a kolektívnymi záujmami človeka z pohľadu celku,“ pak jsi se v jednom odstavci vyvrátil.
„Máš spoločnosťou garantované OSOBNÉ + KOLEKTÍVNE + CELOSPOLOČENSKÉ vlastníctvo svojich vlastných životných zdrojov. A ako je to dnes?“
Hloupost. „Celospolečensko“ neexistuje jako reálná entita. Nemá zájmy, nemá vlastnictví, nerozhoduje. Jediný, kdo vlastní je člověk, jedinec. Ten jediný si garantuje osobní vlastnictví.
„Máš zagarantovanú takú výchovu a celoživotné vzdelávanie, prístup k informáciám…ktoré ti umožňujú pracovať v súlade so svojím nadaním, s rozvojom svojho tvorivého a symbiotického potenciálu. Koľkí dnes takúto výchovu a vzdelávanie absolvujú?“
Nikdo neví, jakou výchovu a vzdělání a jaký přístup k informacím požaduji. Nikdo to neví lépe, než-li já. Proto je ohromnou chybou státní vzdělávací systém, jaký je dnes, stejně jako jakýkoliv jiný socialistický systém vzdělávání. Nechte mě směňovat statky a služby tak, jak já chci. Volně. Co se týče školství, tak ve volnotržním školství.
„Robíš to, čo ťa baví a v čom si užitočný.
Koľko je dnes takých, čo nerobia v prvom rade pre peniaze?“
Démonizace prostředku směny? Bez peněz bys neměl počítač, protože nevím, zda najdeš ve svém blízkém okolí dostatek křemíku na jeho tvorbu. Pokud ti někdo dobrovolně dá peníze za tvoji práci, poskytnutí tvého kapitálu (nejen stroje, finanční zdroje, ale třeba i znalosti či možnosti), pak jsi byl užitečný. Pokud ti někdo dal těch peněz hodně, pak jsi byl hodně užitečný. Užitečnost není objektivní, ale subjektivní vjem!
„Dostatok ekologicky obnoviteľných zdrojov pre každého a pre všetkých ako základné ľudské právo.“
Představ si, že by neproběhla průmyslová revoluce, nespalovali bychom ropu a uhlí. Kdo by z čeho vyrobil a vůbec vymyslel tvé ekologické a obnovitelné technologie na zpracování ekologických zdrojů?
Jídlo je jistě důležité, má být „právem“? Oblečení? Jaké oblečení? Jaké jídlo? Možnost dopravy? Ok, autobus? Porsche? Kdo rozhodne? Nechme to na lidech, tedy na jejich dobrovolném rozhodnutí. To je svoboda. A taky trh a kapitalismus.
„Preto navrhujeme koncept bezpeňažnej zdrojovej ekonomiky založenej na hi-tech a univerzálnom spoločenskom vlastníctve životných zdrojov.“
Neuskutečnitelné. Viz celá předchozí odpověď, jde o diktaturu. Ukazujete výsledek, který lidem ale musíte vnutit. Potřebujete instituci státu (monopol moci), tedy diktaturu. Přečtěte si Orwella.
„Rozhodovacie procesy spoločnosti musia byť založené na vede a odbornosti, ktoré rešpektujú a vyjadrujú dynamickú rovnováhu prírodno-spoločenského celku.Preto navrhujeme nový model rozhodovania, koncept spojenia kompetentnej a priamej demokracie. Skutočné riešenia nie sú ani „ľavé“ ani „pravé“, vyjadrujú objektívne zákonitosti nášho sveta (neexistujú ľavičiarske ani pravičiarske lietadlá, iba také, čo rešpektujú aerodynamické vlastnosti letu vzduchom).“
No jasně! Socialismus jak vyšitej, ale to je starý. Už před 200 lety to chtěl Claude Henri Rouvroy, hrabě de Saint-Simon.
Henri de Sanit-Simon a jeho pojetí socialismu bylo založeno na optimistické víře ve vědu a v rozvoj průmyslu, který otevírá bránu do světa řádu a spravedlnosti pro všechny. Jak to probíhá? Průmyslové vynálezy jsou totiž založeny na přírodních zákonech, které objevili přírodní vědci. Průmyslové vynálezy zavádějí do praxe průmyslníci, tzv. „industriálové“ tak, že spojení objevů přírodních zákonitostí a jejich realizace do praxe vede k ekonomickému růstu. Ekonomický růst zase umožňuje větší konzumaci statků, a proto se všem daří lépe. Protože jsou přírodní vědci s průmyslníky nositeli pokroku, tak se stávají (přichází slavnostní fanfára): „novou elitou“, která má „poslání“ (to je tak krásně všeobecné slovo, že se jím zaklínají bez výjimky úplně všichni revolucionáři). A nyní přichází brilantně jiskrné finále: posláním „nové elity“ je nastolit „nový řád“ a řídit ekonomiku a celou společnost tak, jako by to byla jedna velká dílna nebo jedna velká továrna. V „novém řádu“ bude společnost konečně centrálně plánovaná a řízená, takže bude definitivně odstraněna živelnost a chaos konkurence, což jsou faktory, které jsou příčinou bídy a utrpení dělníků.
Nyní zbývá představit plán, jak se to všechno bude zavádět do praxe. Henri de Saint-Simon si uvědomoval, že bez změny politického systému to prostě nepůjde. Nový řád bude nahrazen vládou, která bude řídit společnost na „vědeckých principech“, ponese jméno: „Newtonovy rady“ (tady chtěl Henri de Saint-Simon projevit nejhlubší úctu fenomenálnímu vědci). „Newtonova rada“ se měla skládat ze tří komor.První komora by plánovala „veřejné podnikání“ a tvořilo by ji 200 inženýrů a 100 umělců. Ti by společně naplánovali, co se bude vyrábět a v jakém množství (v ekonomické hantýrce o objemu a struktuře produktu). Druhá komora by zkoumala a schvalovala plány první komory a zasedalo by v ní 100 biologů, 100 matematiků a 100 fyziků. Člověk vlastně potřebuje pouze nějaké „vstupy“ a „výstupy“. Když se to pojme „správně“ vědecky, tak vlastně lze pohlížet na lidské vstupy a výstupy jako na mechanické síly. Takže se okamžitě výstup stane vstupem a „regenerace“ systému je zaručena. Vstupy a výstupy je třeba „jenom“ vědecky definovat a vytvořit na to „patřičný“ vědecký aparát. Třetí komora měla za úkol fakticky realizovat plány první a druhé komory a mělo ji tvořit 300 velkopodnikatelů. Industriálové organizují veškerou výrobu tak, aby se nikde neplýtvalo.
(cit. – ekonomický nepravidelník – http://www.mises.cz/literatura/ekonomicke-nepravidelniky-25-kapitola-xix-claude-rouvroy-123.aspx)
Ano, to je ten chlápek, na jehož příkladě Hayek vymyslel označení „sociální inženýr“, ten chlápek, který vytvořil ideu „centrálního plánování“ a ten chlápek, jehož i Marx považoval za takového magora, že svoji teorii radši než „socialismem“ (jak svoji teorii nazýval Saint-Simom) nazýval „komunismem“. Jo, to je on.
„Hlavnou kultúrnou hodnotou musí byť taká výchova a vzdelanie, masmediálne prostredie, umenie a etika…ktoré dávajú každému mentálne zdravému človeku reálnu možnosť zaktivovať a zrealizovať svoj najvyšší duchovný t.j. tvorivý a symbiotický potenciál.“
Můžeme umožnit, zajišťovat si to musí lidé sami (jinak jde o vynucování a násilí). Víte co, já takový systém znám: svobodná směna. Volný trh. Kapitalismus.
“ ekonomickému zotročeniu dochádza podľa mňa vždy všade a tam, kde jeden človek vyprodukuje viac ako dostane a druhý dostane viac ako vyprodukuje. Je to vôbec v „slobodnej“ spoločnosti možné? Je to možné! a deje sa to denne pred našimi očami!
Ekonomickým základom takéhoto nerovnocenného prevodu je sfetišizované súkromné vlastníctvo. Umožňuje tvorbu zisku = privlastnenia si niečoho, čo mi nepatrí. Je to vlastne zlegalizovaná krádež.“
Marxova teorie nadhodnoty ale už byla vyvrácena, nejednou…
Hodnota není objektivní, ale pouze subjektivní vjem! Zaměstnanec svojí prací vytvoří hodnotu své mzdy, protože za tuto „hodnotu“ ji dobrovolně směnil! K nuceným pracím potřebujeme stát a násilí…
„Výsledkom sú asymetrické dohody kde bohatí bohatnú a chudobná chudobnejú. Toto je ekonomická sloboda?“
Ale dnes je snad nějaký kapitalismus? Kde? Já ho nevidím. Jen socialistický intervencionismus a fašistický korporativismus. Prostředí, ve kterém směňujeme, vytváří stát a utváří ho vynucováním a násilím. To není svoboda. Pokud byste vy chtěli lidem bránit v dobrovolném uzavírání víše zmíněných dohod, fajn, pak se vy dopouštíte násilí. A to není svoboda.
Nehledě na to, že uvedené tvrzení o chudnutí a bohatnutí je nesmysl. Viz.:http://www.youtube.com/watch?v=YD60Pxsk20I
„1) Osobné vlastníctvo
2) Komunitné vlastníctvo
3) Všeľudské vlastníctvo
Tieto 3 typy vlastníctva treba zosúladiť v prospech každého a všetkých obyvateľov Zeme, čo je mimo možností súčasného, na súkromnom vlastníctve postaveného, monetárneho systému.“
Uff. Takže: můžeš se dobrovolně rozhodovat (osobní vlastnictví), ale jen tak, jak ti dovolí komunita (komunitní vlastnictví), která se „podřizuje“ „světovému“ „kongresu“. To je mi panečku svoboda, na to mé přirovnání o nadaném právníkovi a dlaždičině jeden ze zastánců zeitgeistu řekl, že není správné. Právě jsi ho tady ale předvedl!
Závěrem:
Zeitgeist není nový, není originální a není nadějí. Naopak, je hrozbou, a to zejména pro svobodu každého z nás.
No to byla spis takova recnicka otazka… Skupinove a vselidske vlastnictvi? No to ale porad musi byt nekdo kdo urci kolik ceho smis vlastnit, nekdo kdo urci co pod jaky vlastnictvi co spada, nekdo…
@prometheus
A) Súčasný svet nie je kapitalistický, ale socialistický. Anarchokapitalisti sú z dnešného sveta zhnusený úplne rovnako ako ty. Pokiaľ protestuješ proti dnešnému svetu, protestuješ proti socializmu, nie proti kapitalizmu.
B) Máš piatich ľudí a jeden pozemok. Prvý človek chce na danom pozemku bazén, druhý dom, tretí fontánu, štvrtý pole so zeleniou, piaty aby pozemok ostal nedotknutý. Akým presne postupom sa v tomto stave dosiahne „súlad medzi individuálnymi a kolektívnymi záujmami človeka z pohľadu celku“?
C) Zabudol si na tretiu možnosť, kedy obaja dostanú viac, než sami vyprodukovali. Príklad: Farmár Maťo pestuje pšenicu a pečie chlieb. Farmár Miro chová kravy a dojí mlieko. Maťo aj Miro vyprodukujú viac chleba aj mlieka, než sami spotrebujú. Preto Maťo vymení prebytkový chlieb s Mirom za prebytkové mlieko. Obaja majú viac, než by boli schopní vyprodukovať sami. Nikto nebol poškodený. Obaja sa majú lepšie. To je kapitalizmus. Boj proti kapitalizmu je boj za chudobu.
Tomas…
Zdrojová bezpeňažná ekonomika (RBE: resource-based economy)(zdrojové hospodárstvo) je založená na univerzálnom spoločenskom vlastníctve všetkých zdrojov planéty Zem. Je to iný typ vlastníctva akým je súkromné vlastníctvo zdrojov, ktoré je jedným zo základov kapitalistického monetárneho systému. Teraz ma, prosím pozorne počúvaj, aby si pochopil rozdiel hoc nemusíš so mnou súhlasiť, to je jasné…
HLAVNÝ rozdiel medzi súkromným vlastníctvom v dnešnej podobe a univerzálnym spoločenským vlastníctvom na ktorom je postavená vízia RBE civilizácie je v tom, že univerzálne vlastníctvo NEUMOŽŇUJE ZISK kým súkromné je na zisku priamo založené!
Treba sa oslobodiť od predstavy, že produkovať zdroje k životu je to isté ako produkovať zisk. V skutočnosti sú to 2 rôzne veci. Nielenže je možné produkovať bez peňazí a bez zisku ale vďaka tomu je možné produkovať v dostatočnom množstve tak aby boli uspokojené potreby celého ľudstva. To znie dosť brutálne, však?:-) Nie je to však tak šialené ako sa to na prvý pohľad zdá…
Univerzálne spoločenské vlastníctvo OSOBNÉ vlastníctvo nevylučuje! Toto má autor príspevku „Kapitalismus a Zeitgeist“ už od samého začiatku dopletené. Položil rovnítko medzi: súkromné vlastníctvo = individuálna sloboda a tým sa z neznalosti zaradil medzi obhajcov systému, ktorý už nemá budúcnosť.
Vlastnícke práva človeka v RBE civilizácii idú ešte ďalej: Okrem osobného vlastníctva mám dosah aj na kolektívne/komunitné a všeľudské vlastníctvo, ktorého som správcom, v súlade so svojimi kompetenciami, ktoré však nie sú určené byrokratmi ani nemysliacimi davmi (a tu B.C.L. opäť zavádza svojich čitateľov) ale sú výsledkom mojich skutočných schopností a výkonu. Hnutie ZMeny na Slovensku má veľmi presnú predstavu o KOMPETENTNEJ demokracii, jej nástrojoch a mechanizmom, ktorá je prekonaním súčasnej zastupiteľskej demokracie v ktorej neraz rozhodujú ľudia neznalí a ktorí len lobbujú za „ľavé“ alebo „pravé“ skupinové záujmy (a dobro celku je im ukradnuté)…
Takže zhrniem:
Univerzálne spoločenské vlastníctvo na ktorom je založená vízia RBE civilizácie, prvej civilizácie trvalo-udržateľného typu slobodu jednotlivca neobmedzuje. Zosúlaďuje ju však so slobodou komunít a slobodou ľudstva. A preto USV má 3 základné formy, na ktorých sa každý človek planéty podiela:
1) Osobné vlastníctvo
2) Komunitné vlastníctvo
3) Všeľudské vlastníctvo
Tieto 3 typy vlastníctva treba zosúladiť v prospech každého a všetkých obyvateľov Zeme, čo je mimo možností súčasného, na súkromnom vlastníctve postaveného, monetárneho systému.
Čo myslíš, prečo?
Maryo:-)…Však nemiešaj hrušky s jablkami:-)
Hovoril som predsa o základnom kapitalistickom ekonomickom vzťahu majiteľ-trh-zamestnanec a nie o vzťahu medzi darcom a obdarovaným:-))…A takisto nehovorím o vzťahu dospelých a detí či zdravých a chorých kde je individuálna ekonomická nerovnováha v zmysle dal-dostal prirodzená a vyvažuje sa (ak spoločnosť naozaj funguje) princípom solidarity na vyššej, celospoločenskej regulačnej úrovni.
OK, spomínaš tretí svet…A pýtaš sa: Je jeho extrémna chudoba problémom kapitalizmu alebo toho, že sa tam kapitalizmus ešte nedostal? Vieš čo? Najlepšou odpoveďou bude keď si to zistíš sám. Ja som si to už zistil (prečo je bohatý Sever stále bohatší a chudobný Juh stále chudobnejší?) ale moja odpoveď je predsa len odpoveďou z druhej ruky, takže nič nepoviem, skúmaj sám…
„jeden človek vyprodukuje viac ako dostane a druhý dostane viac ako vyprodukuje“
Podle tohohle tvrzeni bych se ekonomicky zotrocil pokud bych ti chtel udelat radost a koupil ti treba motorku. Dokud je to zalozene na dobrovolnosti, tak vzdycky muzes zamestnavatele zmenit. Ale takhle jsi to asi nemyslel ok. Firmy si ale nemuzou dovolit platit malo zamestnancum protoze by jim utekli jinam kde by jim platili vic…
Ale samozrejme muzou byt takovy pripady jako clovek kterej sam svou cenu nezna(treba mentalne postizenej Vasik kterej rad ora pole a nic si za to nerekne…. Otazka je jestli je nekde chyba nebo ne) nebo ve tretim svete lidi co delaj boty za ctvrtak na den… Jenze… Je to problem kapitalismu nebo toho, ze se tam kapitalismus jeste nedostal?
Choronzon:
Maryovi som položil otázky, prečítal si si ich? Rozmýšľaš aj vlastnou hlavou alebo len prezentuješ všeobecný, oficiálne uznávaný kapitalistický názor na kapitalizmus a jeho rivala/nepriateľa komunizmus?
Jednak si mýliš slobodu voľby s možnosťou voľby. To, že mám možnosť zvoliť si formu svojej vlastnej popravy (extrémny príklad), že môžem voliť medzi obesením, zastrelením, elektrickým kreslom či smrtiacou injekciou predsa nie je slobodou! Je pointa jasná?
Slobodný si, podľa mňa a Hnutia ZMeny vtedy keď:
1) Máš možnosť zúčastňovať sa na tvorbe pravidiel hry podľa ktorých hráš. Naozaj ju v kapitalistickom systéme máš alebo za teba rozhodujú iní? Ako slobodne rozhoduješ povedzme o pomeroch na „svojom“ pracovisku a vo „svojej“ firme?
2) Miera tvojho vplyvu závisí na objektívnej kvalite tvojich návrhov a riešení. Naozaj v tomto systéme závisí na objektívnej kvalite tvojich návrhov a riešení?
3) Rozhoduješ sa tak aby tvoja sloboda nebola založená na neslobode iných. Hľadáš win-win riešenia aj z pohľadu dynamickej rovnováhy prírodno-spoločenského celku. V tomto rámci máš VŠETKY možné a dostupné individuálne aj skupinové slobody. Kto však má slobodu musí mať aj zodpovednosť! Existuje medzi nimi priama úmera.
Naozaj je táto spoločnosť založená na win-win riešeniach, ktoré vyjadrujú základné a vývojové potreby všetkých zúčastnených strán?
4) Máš spoločnosťou garantované OSOBNÉ + KOLEKTÍVNE + CELOSPOLOČENSKÉ vlastníctvo svojich vlastných životných zdrojov. A ako je to dnes?
6) Máš zagarantovanú takú výchovu a celoživotné vzdelávanie, prístup k informáciám…ktoré ti umožňujú pracovať v súlade so svojím nadaním, s rozvojom svojho tvorivého a symbiotického potenciálu. Koľkí dnes takúto výchovu a vzdelávanie absolvujú?
7) Robíš to, čo ťa baví a v čom si užitočný.
Koľko je dnes takých, čo nerobia v prvom rade pre peniaze?
Rešpektovať záujmy prírodno-spoločenského celku NIE JE to isté ako rešpektovať záujmy skupiny (kolektivizmus) na úkor záujmov jednotlivca (individualizmus). Aká je to sloboda keď sa jednotlivec presadzuje na úkor skupiny a naopak? Socializmus zdôrazňoval kolektív, kapitalizmus zdôrazňuje slobodu jednotlivca. Hnutie ZMeny prichádza s iným chápaním slobody:
Sloboda je súlad medzi individuálnymi a kolektívnymi záujmami človeka z pohľadu celku.
Takáto sloboda sa dá dosiahnuť len za určitých podmienok:
1) Dostatok ekologicky obnoviteľných zdrojov pre každého a pre všetkých ako základné ľudské právo.
Preto navrhujeme koncept bezpeňažnej zdrojovej ekonomiky založenej na hi-tech a univerzálnom spoločenskom vlastníctve životných zdrojov.
2) Rozhodovacie procesy spoločnosti musia byť založené na vede a odbornosti, ktoré rešpektujú a vyjadrujú dynamickú rovnováhu prírodno-spoločenského celku.
Preto navrhujeme nový model rozhodovania, koncept spojenia kompetentnej a priamej demokracie. Skutočné riešenia nie sú ani „ľavé“ ani „pravé“, vyjadrujú objektívne zákonitosti nášho sveta (neexistujú ľavičiarske ani pravičiarske lietadlá, iba také, čo rešpektujú aerodynamické vlastnosti letu vzduchom).
3) Hlavnou kultúrnou hodnotou musí byť taká výchova a vzdelanie, masmediálne prostredie, umenie a etika…ktoré dávajú každému mentálne zdravému človeku reálnu možnosť zaktivovať a zrealizovať svoj najvyšší duchovný t.j. tvorivý a symbiotický potenciál.
Poznámka k ekonomickému zotročeniu:
K ekonomickému zotročeniu dochádza podľa mňa vždy všade a tam, kde jeden človek vyprodukuje viac ako dostane a druhý dostane viac ako vyprodukuje. Je to vôbec v „slobodnej“ spoločnosti možné? Je to možné! a deje sa to denne pred našimi očami!
Ekonomickým základom takéhoto nerovnocenného prevodu je sfetišizované súkromné vlastníctvo. Umožňuje tvorbu zisku = privlastnenia si niečoho, čo mi nepatrí. Je to vlastne zlegalizovaná krádež.
Zistite si ako vzniká úrok a ako vznikajú dlhy, inflácia. Spýtajte sa sami seba, kto viac určuje kapitalistický ekonomický vzťah: Majiteľ alebo zamestnanec? Keď je situácia napätá a títo dvaja vyjednávajú kto ťahá za kratší koniec? Ten, čo má viac alebo menej životných zdrojov? Nehovorím teraz len o jednotlivých kapitalistoch a zamestnancoch, hovorím o úhrnnom kapitalistovi a úhrnnom zamestnancovi. 10% ľudí vlastní 90% svetových zdrojov a 90% ľudí vlastní 10% zdrojov. Keď sa tieto dve skupiny stretnú, ktorá bude mať v každodennom živote navrch? Kto koho môže viac tlačiť k múru? Výsledkom sú asymetrické dohody kde bohatí bohatnú a chudobná chudobnejú. Toto je ekonomická sloboda?
Ano. I moje vize je svoboda. Ale bohužel za ní nevidím ani vlastnictví ani kapitalizmus. 🙂
Ne, neni. Neni svobody bez osobniho vlastnictvi, protoze neexistuje monznost, ze by se v nejake normalni spolecnosti vsichni dobrovolne vzdali majetku. Nehlede na to, ze praktickym dusledkem by byl navrat do doby kamenne.
Člověku musí zůstat možnost vyjádřit své sebeurčení, či vyjádření jeho jedinečnosti.
– co kdyz je mym sebeurcenim a jedinecnosti hromadeni majetku?
Člověku musí zůstat co nejširší svoboda seberozvoje.
– co kdyz k osobnimu seberozvoji potrebuju rozsahly majetek?
Člověku musí zůstat možnost vlastnit a užívat své myšlenky, pocity a zkušenosti.
– jak chces proboha vlastnit myslenky? Uz ti nekdo ukradl pocity a zkusenosti?
Člověk by měl mít právo se identifikovat s libovolnou skupinou nebo se přímo integrovat do této skupiny.
– i se skupinou odpornych kapitalistu hromadicich majetek?
prometheus:
co je to ekonomické zotročení?
Když vstoupím dobrovolně do pracovního vztahu jako zaměstnanec tak jsem zotročen? Když si dobrovolně zakoupím něco od výrobce tak jsem vykořisťován?
Zotročení znamená, že jde o transakci nedobrovolnou, vynucenou, kde je jedna strana zbavena svobody rozhodovat.
Profitování na úkor mi připadá stejně nesmyslné jako marxistický pojem vykořisťování. Jestliže obě strany směny souhlasí tak není třeba zavádět pojmy jako „profituje na úkor“. Jestliže jedna strana nesouhlasí, tak jde o narušení vlastnictví.
Najprv sa ťa maryo spýtam inač:
1) Máš osobnú skúsenosť keď niekto profitoval na tvoj úkor? Skúsiš byť poctivý? Kedy si prišiel na to, že niečo v tom vzťahu nie je v poriadku?
Nehovorím iba o ekonomickom profite na úkor druhého…
2) Je otázka profitu na úkor druhého legitímnou otázkou? Je to skutočný alebo len vymyslený problém?
3) Ak je skutočný je v poriadku, že nám systém umožňuje profitovať na úkor prírody a iných alebo nie?
4) Ak to nie je v poriadku akú máš predstavu ako by sa to mohlo zmeniť?
Lebo Zeitgeistmovement Slovensko takú predstavu má…
A kdo pak urcuje tu miru „ekonomickeho zotroceni“?
Častokrát sa tu skloňuje slovo SLOBODA a VLASTNÍCTVO. Vraj Zeitgeistmovement popiera jedno aj druhé…Nuž, poviem to priamo: takéto tvrdenie je NEZNALOSŤOU a je ZAVÁDZAJÚCE. V horšom prípade je otvoreným KLAMSTVOM.
Zeitgeistmovement nepopiera ani ľudskú slobodu ani osobné vlastníctvo. Má však 2 podmienky:
1) Sloboda jedných nemôže byť postavená na neslobode druhých.
2) Vlastníctvo nemôže byť vlastníctvom, ktoré ekonomicky zotročuje druhých.
Zeitgeistmovement Slovensko ponúka víziu trvalo-udržateľnej civilizácie, ktorá je založená na 3 hlavných pilieroch:
1) EKONOMIKA – Zdrojové hospodárstvo (RBE)
2) POLITIKA – Kompetentná demokracia
3) KULTÚRA založená a tvorivosti a spolupráci
Viac na http://www.zeitgeistmovement.sk
komentáře od člověka pod přezdívkou B.C.L snad nelze ani brát vážně:-) první chyba je,že vubec současný systém přirovnává k laissez-faire kapitalismu. Ovšem systém jež se na praktikuje ve vyspělé západní civilizaci,má s čistým kapitalismem už jen málo co společného. Neokonzervativní filosof Francis Fukuyama ve své knize „The End of History“ popsal počátek 21stol jako „konec dějin“ jež je završeno příchodem „Posledního člověka“,tj. že nastalo konečné milénium globální sociální demokracie a v ní se objevil nový druh člověka homo socio-democraticus. Za druhé ve svém příspěvku píše cosi o tom,že hledá dokonalý systém,který vyřeší všechny naše potíže“moderním kapitalismem“ tak Marx,Engels,Hegel,Auguste Comte,Bakunin,Kropotkin a co já vím kdo ještě neuspěli v hledání systému jež by byl dokonalý.Bohužel dokonalý systém neexistuje:-) Myslím,že to o co se dotyčný člověk pokouše je pouhá utopie. Věta,která dokonale vystihuje pokračující intelektuální devastaci onoho přispěvatele zní::Člověk v současném světě (nejen tedy u nás) není schopen „žít svůj život“. A proto budete žít život podle mě. Jako bych už to někdy slyšel docela mi to zavání nějakou formou kolektivismu jež se tento pán snaží vymyslet.
@B.C.L. – Ono je najprv dobré si uvedomiť, čo to znamená, keď sa povie, že „Osoba X vlastní Y“. Vlastniť znamená mať výlučné právo rozhodovať o tom, čo sa s danou vecou bude diať. Nemôže existovať ľudská spoločnosť bez toho, aby bolo nejak určené, kto o čom bude rozhodovať.
A otázka práve je, aké majú byť pravidlá toho, kto bude o čom rozhodovať. V tomto dochádza k zásadnému rozporu medzi kapitalistami a socialistami. Kapitalisti tvrdia, že rozhodovať o nejakej veci môže iba ten, kto danú vec vytvoril. Socialisti hovoria, že o danej veci by mal rozhodovať nie jej tvorca, ale z nejakého dôvodu všetci ľudia. Iný spôsob neexistuje.
Každý z týchto smerov má cenu skúmať a potom vybrať ten lepší. No a ukázalo sa, že tým lepším je kapitalizmus. Lepší v zmysle, že umožňuje väčšiemu počtu ľudí dosiahnúť lepší život, nech už si pod tým predstavuje kto chce čo chce. Pretože v kapitalizme môže každý robiť to, čo mu podľa neho prinesie najlepší život. V socializme musí človek robiť aj veci, o ktoré nestojí a ktoré v skutočnosti znižujú kvalitu jeho života.
@lafi: Myslím že touha pomáhat je v mnoha lidech prostě zakořeněna. Je to smyslem jejich bytí a přináší jim to potěšení. Naopak většinu lidí děsí představa že někomu nemůžete pomoci pokud takovou pomoc potřebuje.
Máte pravdu v tom, že pokud se lidé snaží o spasení všech (i těch co o to nestojí), jejich snažení většinou vede do slepých uliček končící právě slepotou a diktátem jedinečnosti.
Přesto však myslím, že člověk by měl v tomto odvětví i nadále bádat. Pokusit se nacházet nové směry a především snažit se vyvarovat chyb těch před sebou.
@tomas: máte částečně pravdu. Podle mě základní otázka nezní soukromé vlastnictví ano/ne. Základní otázka zní, co všechno lze vlastnit tak aby člověk nepopíral dalším lidem vlastnické právo.
Ano. I moje vize je svoboda. Ale bohužel za ní nevidím ani vlastnictví ani kapitalizmus.
Možná se pletu, ale dle mého názoru se příliš přeceňuje a překrucuje právě ono vlastnické právo. Chápu postoj, kde vlastnictví je jistým jedinečným a sebeurčující prostředníkem. Na druhou stranu není možné, aby právě toto vlastnické právo bylo příčinou omezení svobod? Zkuste se na vlastnické právo podívat třeba následujícím (i zde trochu pokrouceným) pohledem.
Vlastní-li jednu fyzickou věc jeden člověk, upírá tím svobodné právo vlastnit právě tuto věc někomu dalšímu. Pokud člověk vlastní půdu může odepřít její užívání jiné osobě a tím omezí její svobodná práva (pohybu, využívání atd.).
Dále existuje spousta věcí, které vlastnit nemůžete (nebo by to nemělo být možné). Vlastnit jiný život, jinou svobodu, myšlenky, zkušenosti či emoce jiných osob by nemělo být možné.
Pokud něco vlastníte, může to vás (či vaše blízké) dále omezovat ve vaší svobodě. Například vlastníte-li dům a chcete jej vlastnit dál, musíte jej udržovat. Investovat část svých prostředku (čas, práci, hodnoty atd. ) na jeho údržbu. Tohle je sice osobní rozhodnutí o ztrátě vašich svobod ale může omezovat svobody vás i vašich blízkých.
Samozřejmě je mnoho dalších příkladu a dalších protipříkladů, které tyto tvrzení potvrzují či vyvracejí.
Jednou jsem kdesi narazil na myšlenku, že člověk by měl mít možnost vlastnit jen to, co sám unese. Je to dostatečné pro sebevyjádření a nemusí to zásadněji ovlivňovat „svobodu okolí“. Má to sice své mouchy a navíc to nezapadá do našeho materiálně laděného žebříčku hodnot, ale osobně se mně tato myšlenka celkem zalíbila.
Na podobné „nárazníkové pásmo“ můžeme přijít i pokud budeme popisovat akt směny zboží. Jinak řečeno směna nemusí být vždy rovná či stejně výhodná při všech případech a mezi různými subjekty.
Osobně tvrdím, že člověk by měl podporovat následující principy:
Člověku musí zůstat možnost vyjádřit své sebeurčení, či vyjádření jeho jedinečnosti.
Člověku musí zůstat co nejširší svoboda seberozvoje.
Člověku musí zůstat možnost vlastnit a užívat své myšlenky, pocity a zkušenosti.
Člověk by měl mít právo se identifikovat s libovolnou skupinou nebo se přímo integrovat do této skupiny.
Nemyslím si, že by to byl úplný seznam základních principů. Navíc jak vidíte, zatím neumím vyjádřit základní principy bez slov svoboda a vlastnictví. Proto se najde jistě hned několik paradoxů, které mohou jednotlivé principy popírat vzájemně mezi sebou. Navíc je tento výčet až příliš obecný. Dál jsem se zatím ale nedostal. Možná se snažím až příliš najít obecné základní kameny, na kterých bude možné dál stavět. Prozatím mi to však přijde jako ten nejlepší směr.
Kde se v lidech bere ta touha po spasení všeho a všech, pro věřící „nastolení nebe na Zemi“? Proč se takoví lidé chtějí pasovat do role jediných opravdových věrozvěstů?
To nechápou, že každá víra, řád, světlé zítřky, je jedno jak to nazveme, jsou ve své podstatě diktaturou, co nepřipouští jiné názory?
Myslím, že to Tomas v komentáři přede mnou napsal dobře. Buď soukromé vlastnictví a vše, co k tomu patří, nebo kolektiviznus. Dnešní kočkopes není životaschopný.
Kdysi jsem pod nejakym clankem narazil na vyzvu, aby se lide napravo i nalevo spojili ve spolecnem usili pri hledani lepsiho spolecenskeho radu. Tak jsem typkovy napsal – ok, zacneme osobnim vlastnicvim. Bud ho zachovame a tim padem bude kapitalismus, nebo ho zrusime a bude komunismus/socialismus. Pak budeme diskutovat dal. Uz se neozval 🙂
Podle me hledacum lepsiho sveta nedochazi, ze moznosti jsou dost omezene a za vsemi temi kecy o lepsich zitrcich je schovana prave ta 1 otazka – soukrome vlastnictvi ano ci ne?