Článek Jakuba Skaly z Mises.cz „Lesk a bída dětské práce“ vyvolal (nejen zde, ale i na původním webu) poměrně zajímavé reakce. Je škoda, že jedním ze základů oněch reakcí bylo mnohdy prosté nepochopení. Nikdo totiž samozřejmě nechce, aby děti u nás dneska pracovali v továrnách.
Nikdo nezpochybňuje, že desetileté dítě nemá intelektuální „sílu“ na vyjednávání se svým „zaměstnavatelem“. Nikdo neříká, že tomu tak není.
Jediné, co já či Jakub Skala říká, je to, že jsme vlastně neuvěřitelně bohatí. Dětí mladších 15 let je v ČR 1 601 593. Lidí starší 64 let je v České republice zhruba stejně.
Tyto dvě zhruba stejně velké skupiny jsme schopni my ostatní uživit. U té druhé to již je nějaký ten rok problém. U té první nikoliv. Naše děti jsme schopni uživit právě díky tomu, že jsme ve skutečnosti poměrně bohatá společnost.
Díky čemu jsme však dnes natolik bohatí? Je to samozřejmě (také) díky dětem, které před sto a více lety chodily pracovat. Tehdy jsme my, jakožto „společnost“, nebyli natolik bohatí, abychom dokázali uživit tak významnou část populace, jako jsou děti. Bohatství se vytváří produkcí – produkcí inovací, nových myšlenek, lepších produktů – věcí, které uspokojují lidské potřeby (více, lépe). Děti z onoho „divokého kapitalismu“ 19. století produkovaly – a vytvářely bohatství. Bohatství, díky kterému dnešní děti pracovat nemusí.
Mějme tehdejší děti v úctě a važme si našeho současného bohatství. Nebýt jejich dětské práce, byli bychom někde na úrovni 19 století. Proč? Protože pokud bychom dnes potřebovali dětskou práci, znamenalo by to, že bychom neměli k dispozici kapitál (stroje, finance, odborníky), který by je jinak přirozeně nahradil.
Tehdejší děti tak dokázaly zajímavou věc: tím, že produkovaly a vytvářely kapitál způsobily to, že dnešní dětská práce je spíše kontraproduktivní. Její „cena“ je záporná. Dnešní děti nepracují nikoliv proto, že by to bylo zakázáno zákonem, ale proto, že to již není třeba. Je výhodnější nechat děti vzdělat, aby mohli vůbec pracovat, protože základní gramotnost a schopnost myslet je pro dnešní práci základním předpokladem. Nevzdělané dítě je příliš drahý pracovník, oproti člověku se základní školou je v jasné nevýhodě. V současné době není pro nevzdělané děti uplatnění, není důvod proto, aby pracovali.
Nebyl to stát, který „zrušil“ dětskou práci, ale samy děti a to svou vlastní předchozí prací.
Současný zákon, který zakazuje práci, pokud vám nebylo 15 a nemáte dokončenou základní školní docházkou je dnes asi stejně tak platný, jako zákonný zákaz parkování lidské vesmírné lodě na zahradě mimozemšťanů. Dneska v žádném případě téměř nikdo nebude děti do práce nutit (násilím). A pokud to ještě někdo někde dělá, žádný zákon mu v tom nezabrání – obvykle je to již spíše otázka sociální péče.
Nechme chudé zbohatnout
Jak jsem již řekl, věřím, že Jakub Skala nechtěl ve svém článku dětskou práci honorovat. Myslím si, že cílem mohlo být poukázání na jiný, velmi důležitý fakt.
Poslední dobou je módní říkat, že dětskou práci je třeba zakázat. Ono zakázání nějaké práce (obecné) je tak trochu nesmysl – i dnes u nás děti pracují (já myl nádobí a vynášel koš).
Často se za cíl berou chudé země třetího světa – říká se, že je třeba „chudákům dětem pomoci od tyranie továren“. Avšak nejde o nic jiného, než o vývoj podobný tomu, co jsme my, evropané, již zažili: děti pracují, aby budoucí děti nemusely pracovat.
Pokud na produkty, které byli vyrobeny pomocí dětské práce zavedeme třeba clo, neuděláme nic jiného, než že přinutíme další a další generace dětí k tomu pracovat, místo toho aby se vzdělávaly. Současné děti totiž budou muset z továren odejít. Jejich alternativami jsou těžké práce v zemědělství a prostituce. Budoucí děti v zemích třetího světa budou nuceni pracovat tak či tak – buď legálně, protože jejich svět nebude natolik bohatý, aby jim zajistil klidné dětství, a nebo „na černo“ – již zmíněnou prostitucí, žebráním či v zemědělství.
Dětská práce zmizí sama, jakožto znak přicházejícího bohatství. Těšme se na to.
h……nikde nič normálne
Vít Kučík: Uznání si vážím a děkuji za něj! Též ho opětuji, protože vaše články na iDnes čtu velmi rád. 🙂
gofry – dnes už celkem ano, to je pravda. Filosofie a utilitaristické zavržení morálky de facto znemožňují vytvoření *jakéhokoli* slušného systému. Ad soukromá policie – neber to jako policii v konvenčním slova smyslu; taková soukromá policie by nutně byla pouze jakousi ochrankou, která přirozeně hájí zájmy svých pronajímatelů či vlastníků. Je naprosto naivní si myslet, že by se taková „soukromá policie“ jakkoli zaobírala spravedlností či veřejným míněním – opět viz Irák. Blackwater tam nechtěli ani Iráčené, ani jejich vláda, ani američtí vojáci, kteří blackwateráky byli napadáni; firma operovala zcela mimo zákony, tj. ve faktické anarchii, zlikvidovali koho chtěli a nikdy se jim NIC nestalo a ani stát nemohlo. Myslet si, že by to v AK vypadalo jinak je utopie.
Ve zbytku onoho odstavce zaměňuješ příčinu s následkem. Jednak fundamentální rozdíl mezi nějakým způsobem paušálně placenou ozbrojenou složkou, kterou si nikdo nemůže koupit skrze vyšší odvody, anžto jsou tyto fixně stanovené (nicméně třeba dobrovolné na binárním principu – platíš fixní částku nebo jsi asociál a neplatíš nic, zneužívaje plateb ostatních) — a mezi *nájemnou* ozbrojenou složkou, tj. de facto něčím mezi nájemnými vrahy, ochrankou a vymahači. Jinými slovy, mezi „veřejnými služebníky“ a gangstery.
Jádro problému s dnešní Policií naprosto netkví v tom, že by měla monopol na sílu. Jsem naopak velmi rád, že tu neoperuje „konkurenční“ policie Ruská, Ukrajinská a Islámská, hájící ruské, ukrajinské a muslimské zájmy a „zákony“. Problém s Policií a jejím zneužíváním moci pramení v prvé řadě z toho, že Policie je pouhým „Vynucovačem zákona“ (viz anglosaské „law enforcement“) – a tudíž může být pouze tak dobrá, jako zákony, jež vymáhá.
Jestliže jsou zákony lupičské a zločinné, není to vina Policie – ale zákonodárců. Kdyby nebyly Policie, vymáhali by ony zákony výběrčí daní jako ve středověku. A i kdyby byla konkurence Policí, stejně by všechny vymáhaly buď zákony nějakého státu (třeba zahraničního), nebo naopak vytvářely bezstátí (stylem „ano,v této továrně zaměstnáváme otroky. Ale naše policie je stejně silná jako ta „státní“, takže tady vaše zákony zakazující otrockou práci neplatí. Chcete bitku?!“) – jinými slovy, žádné zlepšení by nenastalo.
Problém států tkví v zákonech – to je prvotní příčina; vše ostatní je jen odvozený důsledek. Kdyby zákony zajišťovaly pouze ochranu života, osobnosti a majetku a stát představoval pouze volený hlavoun pro komunikaci se zahraničními hlavouny a dobrovolně placená Policie a Armáda (což jde, více viz http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010112601&lstkom=318145#kom318174 a dále) , nebyl by naprosto žádný problém. A zde už stačí odkázat na http://www.libinst.cz/etexts/bastiat_zakon.pdf
Ano, s Vaším dodatkem se nedá než souhlasit… Je také poněkud jasněji napsán, než původní článek, na který jsem reagoval a který několik nejasných a „zvláštních“ formulací obsahoval… :))
…
Jinak ještě uznání za WEB a převážnou většinu jeho článků. Po stylistické a argumentační stránce se jen tak něco podobného na českém netu nevidí…:)) Opravdu.
cover:
„V dobře nastavené republice je systém nastaven tak, aby“ – Ak si už do predpokladov dáš to, že systém je nastavený dobre, tak ti automaticky bude vychádzať, že taký systém je dobrý. Ale taký predpoklad je absolútne v rozpore s realitou.
„Jenže pokud ti soused naboří auto a odmítne se dostavit k onomu komerčnímu soudu, co uděláš?“
Presne to, čo robíš ako ochranu trebárs proti požiaru, povodni, krupobytiu (tie sa tiež k žiadnemu súdu nikdy nedostavia) – POISTÍŠ SA.
„A co když je soused bohatší a najme si soukromou policii silnější, než je ta tvoje“ – Ako sám píšeš – súkromná firma maximalizuje zisk – takže aj súkromná polícia bude chcieť maximalizovať zisk. Čo myslíš, ako dlho sa bude tešiť dôvere súkromná polícia, ktorú budú ľudia a firmy vnímať ako agresora? Ako dlho jej budú ľudia ochotní platiť? Veľmi krátko! Ale štátna polícia žiadnu konkurenciu nemá – keď na teba zautočí štátna polícia – nemáš žiadnu možnosť sa brániť!!! A ak veríš, že ľudia sú v podstate zlí, tak dať všetku moc a silu jedinej organizácii je to najhoršie, čo môžeš urobiť.
„To znamená, že tento „nejsilnější klacek“ nemůže být „demokraticky zneužit“ tak, že by pronajímatelé/plátci „bezpečnostní daně“ řekli „teď jsme si pronajali největší klacek, tak ať jde, uloupí majetek tamté korporace a rozdá ho nám““
Veď toto presne sa dnes deje! Nepamätáš na bilboardy s Paroubkem, ako sľuboval dôchodky zo zisku čezu!? Žiadny zákon ťa pred okradnutím neochráni, keďže zákony tvoria zlodeji.
Plus, další velice podstatný rozdíl je v omezení, která v oné minarchii jsou: je zde nějaká konvence, která *předem limituje a definuje* pravomoci a chování oné policie a armády. To znamená, že tento „nejsilnější klacek“ nemůže být „demokraticky zneužit“ tak, že by pronajímatelé/plátci „bezpečnostní daně“ řekli „teď jsme si pronajali největší klacek, tak ať jde, uloupí majetek tamté korporace a rozdá ho nám“ – protože je to zakázáno zákonem, který byl vytvořen za účelem ochrany majetku oněch lidí (za tím účelem vznikla ona ozbrojená složka a spolu s ní i zákon, např. Ústava či LZPAS).
Oproti tomu ozbrojenou složku korporace neomezuje vůbec nic kromě vůle dozorčí rady.
Vida, a dostáváme se prozměnu k diskusi „minarchie versus anarchokapitalismus“…
V dobře nastavené republice je systém nastaven tak, že na základě všeobecného konsensu vymáhá nějaká pravidla, odsouhlasená většinou. Třeba takový trestní zákoník.
V minarchii se stát omezí jen na toto a onen trestní zákoník je pouze nástrojem spravedlnosti – tj. chrání majetky a životy lidí jím pokrytých. V minarchii neexistuje dualita práva, takže ty samé zákony platí pro všechny. Vymáhání tohoto práva je pak umožněno skrze policii, jež je de facto nejsilnější (organizovanou) ozbrojenou skupinou v rámci státu.
Oproti tomu v anarchokapitalismu žádný trestní zákoník ani policie neexistuje: je několik korporací či soudů, které nějak soudí – a bez problémů fungují tehdy, když se dva lidé o něco přou a chtějí rozsoudit třetí stranou. Jenže pokud ti soused naboří auto a odmítne se dostavit k onomu komerčnímu soudu, co uděláš? Jak ho donutíš? Najmeš si soukromou policii? A co když je soused bohatší a najme si soukromou policii silnější, než je ta tvoje?
Anarchokapitalismus je systémem absolutní svobody – ve kterém vždy nutně zvítězí „princip silnějšího“. Anarchokapitalismus tu de facto byl po mnoho stovek, ne-li tisíců let – a přesto vznikly státy. Proč? Protože lidé nechtějí zároveň pracovat a po příchodu domů se stát dráby a chránit si svůj majetek proti nájezdům loupežníků. Proto si za rozumnou cenu najmou lidi jiné, kteří se oné ochraně věnují na plný úvazek. A tak ti velice rychle vznikne armáda a policie – na zcela dobrovolném základě. Tedy zcela – nebudou s tím souhlasit bandy loupežníků a jiné havěti, stejně jako uživatelé do té doby největšího klacku-největší soukromé armády. Ale tak už to chodí.
Rozdíl mezi anrchoktapitalismem a minarchií tedy tkví pouze v tom, kdo třímá ten největší klacek: zda ti, kteří na tom vydělávají [loupežníci] a kteří mají na to si prosadit cokoli díky své finanční pozici [korporace] nebo zda množství lidí, kteří sice oné ozbrojené složce dají řádově méně, než ty korporace, ale je jich řádově více a tak si mohou ve výsledku dovolit větší soukromou armádu. A ano, je pravděpodbné, že korporace nebo resp. mocní budou mít větší vliv/váhu i v oné minarchii – ale stále o něco menší, než v anarchokapitalismu, kde jim projde všechno.
Cover: „pro anarchokapitalismus potřebujete právě ony morální jedince. Někoho, kdo nezačne krást, jakmile si spočítá, že ho nikdo neuvidí.“ Tady bych nesouhlasil. Anarchie (btw, neříkám anarchokapitalismus, protože kapitalismus je nevyhnutelný důsledek anarchie) počítá s tím, že lidi jsou svině; PRÁVĚ PROTO není dobrý nápad několika z nich dát do ruky neomezenou moc!!!
Samozřejmě, že trh neznamená dokonalou utopii, kde nikdy nedojde k nespravedlnosti. Jenom se dá reálně očekávat, že té nespravedlnosti bude méně, než když existuje stát.
cover: S tím v zásadě souhlasím. Už někdě výše jsem psal, že lidé jsou takoví, jaký je systém. Tedy hluboko uvnitř jsou vesměs zlí, ale funkční společenský systém dokáže tyto řekněme „zvířecí pudy“ potlačit a dostat napovrch dobré vlastnosti. A právě jak už jsem taky psal, svobodná AK společnost by podle mě dokázala nejlépe tyto dobré vlastnosti vyzdvihnout.
A myslím, že pod pojmem anarchokapitalismu oba myslíme asi trochu něco jiného. Já mám na mysli společnost, kde téměř vše je v soukromém vlastnictví a funguje zde systém soukromého práva a obrany.
Sonny, Kosik: a zde leší ono pomyslné „filosofické jádro“ rozporu. Já si totiž naprosto nemyslím, že by lidé byli „v podstatě dobří“ – naopak mám za to, že slušné chování velmi velkého procenta lidí je determinováno jen a pouze výhodností takového chování. Viz http://www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2010120506&lstkom=318358#kom319258 a dále – coyot tam krásně popisuje, jak vše co dělá dělá nikoli kvůli nějakým osobním morálním zásadám, nýbrž kvůli okamžité výhodnosti. Jinými slovy, jakmile lidé získají pocit, že jim něco projde, zachovají se jako pěkné svině. Po té diskusi s ním jsem se nad tím zamýšlel a dospěl k závěru, že je to přirozené a nevyhnutelné vyústění filosofických směrů 20. století: ty jsou zcela utilitaristické, ultra-pragmatické a jelikož počítají s tím, že je člověk zvíře, není v nich místo pro morálku. Jsou ztělesněním onoho slavného „pokud není Bůh, vše je dovoleno“ – a coyot má IMHo pravdu v tom, že se přesně podle tohoto principu chován převážná část dnešní populace.
Čímž se dostávám k postu 23.2: pro anarchokapitalismus potřebujete právě ony morální jedince. Někoho, kdo nezačne krást, jakmile si spočítá, že ho nikdo neuvidí. Protože loupení je naopak vysoce racionální, Q.E.D. historie – zvláště ranná historie všech národů.
Kosik: jenom čistě technická k tomu zisku; když ekonom řekne, že firma maximalizuje zisk, tak tím myslí diskontovaný součet všech budoucích cashflow očištěný o riziko. Kdybychom rozlišovali „zisk“ a nějaký „udržitelný zisk“, tak by to zbytečně zkomplikovalo ekonomickou analýzu.
cover: Sám říkáš, že nic není tak jednoduché, ale k firmám přistupuješ s prominutím jak levičák. Argumentuješ, jako kdyby se drtivá většina firem chovala jako ona důlní společnost. Je to ale přesně naopak. Stejně jako někteří lidé můžou být zlí, tak i některé firmy budou zlé, ale těch je velmi malé procento.
A k maximalizaci zisku – tak jednoduché to opravdu není. V dnešním vysoce konkurencnim prostredi jiz neni prosta maximalizace zisku hlavnim cílem. Neuspesnejsi firmy razi dlouhodobou strategii „udrzitelneho“ zisku, který je dostatečně velký pro dlouhodobou existenci firmy. Hlavním cílem je co nejlepší uspokojení zákazníků, který poté přináší zisk (a není to tím, že by byli nejací lidumilové, ale je to prostě nezbytná podmínka přežití firmy ve vysoce konkurenčním prostředí). Já můžu taky maximalizovat svuj osobni zisk tím, že pujdu a vykradu obchod, ale neudelam to. Stejne jako to neudelaji firmy.
Navic nekteri podnikatele „vizionari“ ani o zisk nestoji. Maji urcitou vizi, kterou chteji naplnit a zisk je pouze prijemny vedlejsi efekt, viz Mark Zuckerberg. Je potreba rozlisovat penezni zisk a dusevni zisk a práve o maximalizaci dusevniho zisku jde predevsim. V nekterych pripadech muze korelovat s peneznim ziskem, ale v nekterych pripadech tomu tak není.
A jinak si stojim za tim, ze chovani firem v soucasnem svete a v AK spolecnosti by bylo velmi odlišné.
(1) K těm korporacím: dnes velké firmy šikanují africké domorodce taky, takže to určitě nemůže být argument proti anarchii. A stát ty firmy může dokonce podporovat. V našem současném právním systému se nedá žalovat znečišťování prostředí a i kdyby ano, tak soudy jsou tak pomalé, že to mnohdy nemá cenu. To nahrává velkým znečišťovatelům (např. Třinecké železárny). Koneckonců, i ti afričtí domorodci to nakonec schytají jenom díky nefunkční a zkorumpované vládě. V právním státě by se tohle nestalo, a právní stát má podle mě anarchii blíže než zkorumpovaný totalitní režim.
(2) Anarchie i komunismus jsou svým způsobem utopie v tom smyslu, že očekávají nějakou změnu v myšlení lidí, ale je tam rozdíl. Komunismus předpokládá, že lidé přestanou reagovat na ekonomické stimuly a přestanou jednat racionálně. To je nemožné. Anarchie pouze předpokládá, že se dostatečný počet lidí přestane chovat jako přitroublé ovce a věřit všemu, co jim řeknou ve škole. Změny v myšlení, kterou vyžaduje anarchismus, lze dosáhnout.
gofry: mluviti do dubu. Já jsem nikde explicitně nenapsal, že si *přeji* státní zásahy do vzdělávání, povinnou výuku a tak dále. JEDINÉ, co jsem se tu snažil naznačit je fakt, že to není tak jednoduché.
Kosik: co je prvořadým cílem VŠECH firem? Maximalizace zisku. Myslíš si snad, že pokud firma přestane platit daně, takto ušetřené peníze rozdá? Nesmysl. Prostě je investuje jinde. [Aby nedošlo k mýlce, tím ani nehájím daně, ani nucenou solidaritu ani nic jiného – jen demonstruji na určitý model chování, s nímž je třeba počítat.]
Co je zač FARC? Je to stát? Nikoli – je to narkomafie, ovládající nějaké území. A co je to narkomafie? Soukromá firma generující zisk. On je totiž VELMI malý rozdíl – pokud vůbec nějaký – mezi korporací v určitém stadiu vývoje a státem. A mezi „ruthless“ korporací a totalitním státem. Opět Q.E.D. v historii.
Ad minarchie – abych tak zacitoval OCS, „není lepší mít alespoň chvíli ideální stav, který se do demokracie zvrhne, než celou dobu onu demokracii?“
USA vydržely jako velmi dobré místo k životu až do nástupu Progresivců (tj. Hoover a Roosevelt).
cover72:
ad etniká:
Tie deti sú deťmi príslušníkov toho etnika, nie tvoje, nie štátne. Je tiež empiricky dokázané, že so vzdelaním má človek ďaleko lepší a kvalitnejší život. To znamená, že dané etnikum prirodzene vymrie – nebude schopné sa presadiť v konkurencii s ostatnými = problém je vyriešený. Alebo sa bude musieť samo prispôsobiť = problém je vyriešený.
Je tiež spústa príkladov, kedy štát posielal deti do svojich škôl a tam im vymýval mozgy svojou ideológiou – komunizmus, fašizmus, islamizmus, atď. Možnosť, že bude nejaká malá skupina, ktorá svoje deti odsúdi na neúspech je ďaleko lepšia ako možnosť, že štát na neúspech odsúdi všetky deti. Kto zaručí, že v štátnej škole sa dieťa bude učiť tie správne veci? Viď dnešné školstvo (ČR, SR, Švédsko, je to prakticky jedno)
Na základe čoho chceš určiť, kto bude mať právo rozhodovať o cudzích deťoch? Ak dieťa nie je majetok, prečo o ňom vlastný rodič rozhodovať nemôže, ale úplné cudzí človek (úradník) áno? U koho je väčšia šanca, že bude mať záujem na dobrom vývoji svojho potomka? Rodič alebo úradník, ktorý to dieťa v živote ani nevidel?
ad „povrchový lom nechá zmizet vesničany“
Hitler nechal zmiznúť skoro celý národ a časť etnika. Stalin/Lenin nechal zmiznúť desiatky miliónov vlastných občanov. Čína so zmiznutím občanov tiež nemá problém. A čo sudety? USA nahnala vlastných občanov japonského pôvodu počas druhej svetovej vojny do koncentrákov.
Jednoducho, štát nie je žiadnou zárukou, že sa nebude diať zlo. Práve naopak – štát zlo legalizuje. Áno, v anarchokapitalizme môže firma zničiť dedinu – ale bude to nelegálne, nemorálne, nespravodlivé. Štát môže urobiť to isté, ale bude to legálne a nemáš žiadnu šancu sa voči tomu brániť.
cover: to vsechno jsou ale priklady z dnesniho „zkazeneho“ sveta… zásadní otázka je, proč se ty korporace takhle chovají? nesouvisi to s lobbistickymi aktivitami u státu, s podplácením státních úředníků? s inflací za posledních 40 let která je pro podniky velmi problematicka a tlaci vyraznym zpusobem na snizovani nakladů? s absencí vymahatelného práva např. v tom Mexiku? kdyz uz jsme u toho Mexika, tak s drogovou válkou, díky které některé drogové gangy jsou mocnější než samotná mexická vláda? atd…. nic z toho by v AK spolecnosti nebylo a pak je velice pravdepodobne, ze by se velke korporace chovaly uplne jinak.. ale tezko rici…
si tedy minarchista, ze? a nemyslis, ze je to také mensi utopie? protoze nikdy v historii „malý stat“ nezustal malý… Nebo nekdy ano? Nerad bych se mýlil…
Kosik: opět praxe 😀 Nepočítáš s globalizací. Ta důlní firma je totiž případ z reálného světa, jenže na pár desítek nějakých mexičanů upřímně řečeno „sere pes“. Co je čánské megakorporaci do toho, jaké jsou životní podmínky u lomu jeho subdodavatele? Těm číňanům je to totálně ukradené. Přirozeně.
Tvůj koncept by fungoval tehdy, kdyby se každé chování korporace atp. projevilo na jejím odbytu. Jenže tak to prostě není a nebude: jednak kvůli globalizaci, druhak kvůli rozměrům (vesnice bude „zmizena“ a nevšimne si toho vůbec nikdo), do třetice kvůli možnosti to parádně zdůvodnit (typicky: vesničané byli teroristi napojení na AQ) a za čtvrté nemusí v mnohých případech mít koncový spotřebitel možnost „volit peněženkou“. Například ropné společnosti: když se Dutch Shell zachová hnusně, co ty s tím naděláš? Víš, od koho pochází ropa na benzince, kde tankuješ? Zvláště pokud jsi seznámen se systémem distribuce ropy pochopíš, že nejsi a ani nemůžeš – už proto, že se fyzická surovina virtualizuje atd. Opět na delší povídání. Každopádě, i kdybys věděl, že ropa na beznince pochází z firmy, jejíž praktiky toi přijdou neetické, pojedeš jinam? A uděláš to kvůli pár vesničanům někde v Mexiku, kterým se možná stalo příkoří a možná ne, i kdyby to znamenalo jet si pro naftu dražší o 2 koruny na litr? I kdybys byl tak charakterní, budeš v totální menšině. A zruinuješ se a nezmůžeš nic.
Tohle byl jen miniaturní výcuc – dala by se o tom popsat celé stránky. Zapomeň na to, že bys něco zmohl – dnešní megakorporace mají tolik moci, jako menší státy; mnohé mají i vlastní armády. A opět – viz Blackwater/Xe. Postřílí místní a stane se co? Kdo je vypakuje? A koho to zajímá?
Jeste jedna věc – s tim zneuzivanim moci… ty tedy predpokladas, ze velke mocne firmy by zacaly zneuzivat svoji moc. Já si to nemyslím, protože proč by to proboha dělaly? Jakou by k tomu měly motivaci? Firmy i v současnosti moc dobře poznaly, že je mnohem výhodnější co nejlépe uspokojovat přání zákazníků než nějaké „podlé“ praktiky. Je to naprosto pragmatická věc. Stejně jakože lidi v minulosti poznali, že je mnohem výhodnější dobrovolná směna než násilí.
Např. jedna z největších firem v historii USA Rockefellerova Standard Oil… Zneužíval Rockefeller svoji neskutecnou moc? Ne, proč by to dělal? Z pohledu jeho konkurentů to možná tak vypadalo, ale jednalo se o normalní konkurencni boj, kde Rockefeller byl tak neskutecne produktivni, ze dokazal tezit ropu mnohem levneji nez ostatni. Jeho konkurenti z toho moc nadseni nebyli, ale vsichni ostatni z toho neskutecne profitovali. Stejně tak v případě Carnegieho, který dokázal snížit cenu oceli o 90%, díky čemuž vsichni zbohatli.
cover: tady se nebavíme o dobrovolných komunitách. tam samozřejmě komunismus muze v pohode fungovat, protoze se jedna o mensi skupinu lidi, kooperujících na dobrovolném základě… ve větším měřítku, kde kooperuje miliony jednajicich lidi, komunismus proste fungovat nemuze (jeste se muzem bavit o tom, co znamena fungovat… pokud vsichni budou chtit zit v chudobe a vyrabet si temer vsechno sami, tak ano, pak komunismus muze „fungovat“)
a k AK… kdyz vezmeme predpoklad, ze na volnem trhu je veskere bohatstvi a moc v konecnem dusledku zavisla na konecnych spotrebitelich, tedy jedinym zpusobem, jak zbohatnout je co nejlepe uspokojovat prani spotrebitelu, tak ona zlá těžební firma by rychle přišla o svoji povest a lidi ale i podnikatele by od ni mohli prestat nakupovat nebo by proste postupne presli na jine zdroje nez v tomto pripade uhli…
Kosik: a jsme opět u té praxe. Komunismus fungoval např. v Izraelských Kibucech: každý dal podle svých možností a dostal podle svých potřeb. Více méně. Tam to fungovalo proto, že to byla dobrovolná komunita, která měla jinou motivaci, než finanční zisk. Prostě pro ně byly důležité jiné věci, společná myšlenka, takže se neprojevilo ono typické „whene everything belongs to everyone, noone cares about anything“.
Stejně tak anarchokapitalismus počítá s neexistencí státu a ryze komerční bází – kdy ovšem velmi rychle začne docházet k masivnímu zneužívání moci (opět viz diskuse D-F, např. si důlní firma postaví povrchový lom, těžnou b něm zničí životy lidem v přilehlé vesnici a ti s ní nezmohou nic, protože důlní firma má o mnoho řádů více peněz, ozbrojenou ochranku a v anarchokapitalismu neexistuje nic, co by jí zabránilo protestující vesničany nechat jednoduše „zmizet“ – kdo má peníze, má moc. Anarchokapitalismus by tedy mohl fungovat jedině tam, kde by všichni lidé měli velmi vyvinutou morálku a nedocházelo ke zneužití „práva silnějšího“. Což je přirozeně Utopie a AK je tak jen další představou ráje na zemi.
[Mimochodem, Ak de facto existoval v prvních staletích historie této země a právě díky neúnosnosti loupeživých band tehdejších „korporací“ a zahraničních nájezdníků začal vznikat stát].
Sonny Ortega: ok. Já právě kolektivistu beru jako něco ultimátně zlého, takže to pro mne nadávka byla 😉
Jinak co se mé polemiky týče, já se právě jen pokoušel naznačit, že situace není tak jasná a jednoduchá, jak to z autorova článku (a předchozí statě) vypadalo – a poukázat na známé nepravdy mj. ve schopnosti dítěte se chovat „tržně“ a např. změnit „nevyhovující“ rodiče. Krom jiného jsem totiž minarchista a vždy se snažím brát v potaz i na první pohled neviděné faktory…
cover: „Anarchokapitalismus by totiž mohl fungovat tehdy, pokud by lidé byli morálně dokonalí. Podobně jako komunismus — je to úplně stejná utopie.“
V tom si ještě nejsem uplne jist, ale komunismus by přece nefungoval ani kdyby byli vsichni „moralne dokonali“. Porad by zde byl problem neexistence trznich cen, coz by zpusobovalo známé problémy. A o anarchokapitalismu – nikdo neříká, že pro funkčnost tohoto systému by se lidé museli nějakým způsobem změnit. Ano, ze současného stavu, kde drtivá většina lidí nezná nic jiného než stát a neumí si bez něj život představit, kde je společnost narušena inflací, sociálními programy atd, tak je nástup anarchokapitalismu menší utopií, ale postupný dlouhodobý přechod, až si lidé uvědomí, že stát je u kořene téměř všech problémů, tak je to si myslím možné…
Přeci lidé jsou takoví, jaký je systém… v sociálních státech pomalu ale jistě degenerují a stávají se čím dál tím více závislí na státu a právě svobodný trh z lidí dostává maximum dobrých vlastností…
A mimochodem, socialista u mě není žádná nadávka. Socialista, od slova society, je pro mě prostě opak individualisty. Individualista je pak člověk, který věří, že každý problém je NĚČÍ problém; že neexistuje nic jako náš společný, veřejný problém. Čili pokud má rodič problém s dítětem, je to jeho problém; pokud má dítě problém s rodičem, tak má holt setsakra smůlu.
A (mimochodem) nevěřím ani na Bastiata, ani na Rothbarda, co se týče „přirozeného práva“ nebo nějaké jiné soustavy nezadatelných a nezcizitelných práv, které od Boha nebo od přírody příslušejí každému člověku. Sociální norma nebo instituce podle mě vzniká jako nějaké více či méně optimální řešení nějaké strategické hry a slouží ke koordinaci lidské společnosti, k tomu aby vznikl řád. Čili je to pro mě utilitaristický koncept. Když vymyslíte nějakou soustavu základních lidských práv (Bastiat, Rothbard), tak se musíte nevyhnutelně dostat do problémů, jakmile začnete uvažovat o vztazích rodičů s dětmi.
Cover:
Omlouvám se. Asi je to tím, že jsem to psal ve čtyři ráno po dvanácti hodinách studia. Já jsem jenom viděl, že polemizujete s autorem, a nějak jsem si z toho vyvodil, že jste pro státní zákaz dětské práce, případně povinnou školní docházku. Teď to čtu znova a vidím, že jste nic takového vlastně nenapsal. Nechápu sice, o čem jste spolu teda vlastně polemizovali (jsem vzhůru už 24 hodin a moje schopnost vnímat souvislý text je momentálně nulová), ale ještě jednou se omlouvám.
gofry: je empiricky doložena spousta případů různých etnik, kde rodiče dětem v přístupu do školy brání, ačkoli tam ty děti chtějí a existence rodiny není závislá na dětské práci. Jednoduše mají svůj kulturou daný názor, tj. že „žádnou školu nikdo nepotřebuje“ a místo toho děti učí např. krást nebo obdělávat pole tak, jako prapředek, praprapředek a tak dále. To je realita.
A teď onen problém: je relativně snadné teoretizovat o ideálním systému ve vztahu k suverénnímu, dospělému jedinci – ten je suverénní bytostí a co si dobrovolně dělá se svým životem je jen a pouze jeho věc. Jenže děti nejsou ANI majetek, ANI suverénní jedinec (a ne, jak bylo rovněž empiricky a následně i psychologicky dokázáno, dítě NEODEJDE za výhodnějšími podmínkami, jak tvrdí předchozí článek). A pak nutně vyvstává otázka: jaká role státu v regulaci chování „majitelů“/“správců“ k dětem (či zvířatům) je pozitivní (a řekněme v souladu s Bastiatovým zajištěním tří základních práv, tj. na život, osobnost a majetek) a jaká je už sociálním inženýrstvím? Pokud se majitel rozhodne svého psa „vycvičit“ tím, že ho přiváže na řetěz a bude u něj odpalovat petardy, má stát právo říct „stop, tohle je týrání zvířat“, nebo ho má nechat? Pokud se rodič rozhodne, že je pro dítě lepší kariérou krást, než se učit, je správné umožnit dětem vzdělání, které by jim jinak rodiče násilím odepřeli, ačkoli by to nebylo nutné k ekonomickému přežití rodiny? A co když se obdobný případ stane u rodiny zemědělské? Dva případy, kde jde při pohledu seshora o totéž: dítě se chce učit a rodiče mu v tom brání. Ale přesto jsou úplně jiné a taktéž morálnost/amorálnost státní intervence bude v obou případech jiná, že?
Svět je komplexní, otevřený systém. A jak začneš narážet na konkrétní případy, časem (snad) pochopíš, že teorie jsou pěkná věc, ale jen jako jakási kostra; jako princip. Ano, princip nesmí být narušen – jenže je někdy dost obtížné poznat, kdy narušen je a čím. Neexistují pevné hranice; neexistuje pouze černá a bílá. V reálu nemůžeš generalizovat a pyšně, z výšky všechno okamžitě „vyřešit“ a rozsoudit – protože případ od případu jsou úplně jiné, i když mají značně podobné znaky. Protože pokud bys to dělal, staneš se extremistou. Anarchokapitalismus i komunismus jsou extrémy – a já nesouhlasím ani s jedním z nich. A tak se stalo, že převážně argumentuji proti sociálnímu inženýrství a kolektivismu, ale čas od času se musím postavit i extremistovi z pravého spektra – a hnedle jsem levičákem. Stejně jako jsem někde hájil ruskou techniku před lidmi přesvědčenými o její podřadnosti a byl jsem „rusofil“, zatímco jsem jinde tlumil nadšení fanatiků do ní a byl „amerikanofil“. Jenže jsem nebyl ani jedno – pravda byla někde uprostřed. A tak je to se vším.
Sonny Ortega: vynikající, tento způsob argumentace vážně miluji. Sice jsem explicitně napsal, že děti mají vychovávat rodiče (a ne stát), ale ty mi podsuneš pravý opak. A hnedle jsem socialista. Inu, teď už musíš jen přijít na správně geniální vysvětlení toho, jak může „socialista a kolektivista“ volit Svobodné a vyznávat Bastiata?
Ale ne, pro tebe je svět prostě úžasně jednoduchý. Teorie je taková a taková – a „kdokoli se mnou nesouhlasí, je socialista“. Odpověď za tři bludišťáky.
Také jsem krátce byl libertariánským, skoro až anarchokapitalistickým fundamentalistou. Jenže pak jsem začal narážet na konkrétní případy a začal zjišťovat, že je realita výrazně komplexnější a komplikovanější, než teorie – a že Čapkovo „pokuste se soudit svět bez BRUTÁLNÍCH GENERALIZACÍ a z vašich zásad vám nezbyde ni špetka“ platí dost universálně.
Anarchokapitalismus by totiž mohl fungovat tehdy, pokud by lidé byli morálně dokonalí. Podobně jako komunismus – je to úplně stejná utopie. Pokud totiž dokonalí nejsou rychle se to zvrhne v „právo silnějšího“ – Q.E.D. empiricky, přes to vlak nejede. Ale o tom nemám náladu tu diskutovat; dalekosáhle jsem tak činil např. na DFENSu, kde mohu debatovat bez toho, abych byl při prvním náznaku nesouhlasu s Universální, Generalizující Tezí označen za socana. Have fun.
Lukáši, tohle je důvod, proč se trochu bojím argumentovat na pragmatické a povrchní úrovni. Ono se to nejdřív zdá jednodušší, než vytáhnout etiku individualismu a argumentovat ve filozofické rovině, ale pak se to nevyhnutelně zvrhne v nekonečné se plácání v úplných kravinách s nějakým socialistou.
V diskuzi s Coverem úplně bije do očí ten hluboký fundamentální rozpor mezi vámi dvěma, rozpor mezi individualismem a socialismem. Cover v podstatě říká: dítě musí vychovávat stát, ne rodič; dítě není jen dítětem onoho rodiče, je dítětem nás, společnosti, musíme se o něj postarat jako společnost, máme za něj plnou zodpovědnost. Zatímco tvůj, individualistický postoj, je (jenom odhaduju, explicitně jsi ho nevyjádřil, ale je jasné, že jsi individualista): zodpovědnost za dítě má rodič. Koneckonců, je v zájmu rodiče, aby dítě bylo dobře vychováno a umělo se poprat se světem. Není to v mém zájmu; já mám nebo budu mít svoje vlastní děti, které budu chtít připravit do života. Politik neponese ztrátu, pokud moje dítě špatně vychová. Tu ztrátu ponesu já (moje geny budou znevýhodněny), proto chci mít vše pod svojí kontrolou. Omezování svobody dítěte je stejně odsouzeníhodné jako omezování svobody dospělého.
Pokud si jasně a explicitně neřeknete: já jsem individualista, ty jsi socialista, máme evidentně zcela zásadní rozpor hluboko v teoretické rovině, tak se v tom argumentu neposunete, protože když vycházíte z jiných základních hodnot, tak je jasné, že se budete rozcházet tím víc v praktické aplikaci.
cover72: V dobe, keď ešte dochádzka nebola povinná, bolo najväčším cieľom rodičov dostať dieťa na školu, pretože vedeli, že vďaka tomu sa bude mať ďaleko lepšie ako sa mali oni.
A ak by sa nejaké dieťa+jeho rodičia rozhodli nevzdelávať sa, kto si ty alebo nejaký úplne cudzí človek (byrokrat) aby ste mu v tom bránili? Akým právom si chcete nárokovať možnosť rozhodovať o cudzích životoch? Asi si sa nad tým nezamýšľal, ale ty si sa na tento svet nenarodil preto, aby si ostatným prikazoval, čo môžu alebo nemôžu robiť.
Prečo dnes deti na školu kašlú? Pretože aj keď sa nebudú učiť, tak budú mať príjem na to, aby prežili (štát im nakradne a rozdá od vzdelaných/pracovitých). Tj. v dnešnom systéme absolútne chýba motivácia jednak vzdelávať sa, jednak pracovať.
Cover: Mimochodem, já také neříkám, jak univerzálně problém třetího světa vyřešit. Jen vylučovací metodou říkám, že zákaz dětské práce (clo apod.) nepomůže.
Však já nemám nic proti tomu, aby si děti nemohly přivydělat brigádou. Pouze upozorňuji na reálné nebezpečí v té podobě, že pokud by dětem (a potažmo leckterým rodičům) bylo umožněno se vykašlat na školu a místo toho jít pracovat (na plný úvazek), okamžitě by to udělaly bez ohledu na dlouhodobou rentabilitu.
O zemích třetího světa se tu vůbec nebavím, to je natolik komplexní problematika, že je jakýkoli universálně znějící výrok ohledně toho, jak to „správně řešit“ jednoduše vadný…
Mimochodem, příklad ze života – mne je dnes 19 let. Pocházím z chudé rodiny, znáte to – mamka pokladní v supermarketu s dluhy po otci (rozvod, když mi byli 3), její přítel (již bývalý) celkem fajn, až na to, že to byl chronický hráč a alkoholik.
No.
Takže když mi bylo těch 13 či 14, myslíte, že jsem chodil na všechny možné školní výlety? Ne. Že jsem někdy jel na lyžák? Ne. Že jsem jel na letní tábor? Ne. Že jsem měl doma internet? Ne. Že jsem šel se spolužáky do kina, ven, na zmrzku, kamkoliv? Ne. Proč? Doma jsme na to neměli. Byli jsme rádi, že jsme zaplatili nájem a měli co jíst.
Co já bych dal za to, kdybych mohl po škole třeba 2x týdne na 4 hodiny rozdávat letáky za 50,- na hodinu…
Do školy jsem se stejně neučil (s průměrem 1.2) 🙂
Diskuze o dětské práci jsou nejdůležitější v nejchudších rozvojových zemích. Je potřeba pochopit to, že v těchto chudých společnostech dětská práce představuje příjem pro rodinu, bez něhož by se ani nemohli uživit. Např. když v rodině představuje dětská práce 20% celkových příjmů, zákazem dětské práce odsoudíte tuto rodinu k ještě větší chudobě a poté tyto děti pracují nelegálně v ještě horších podmínkách než před tím.
A cover: nikdo neříká, že v liberální společnosti se má dítě rozhodovat samo. Výchova dítěte je úkolem rodičů a je na rodičích, aby rozhodli, co je pro jejich dítě nejlepší a ne nějaký státní byrokrat.
Ale já neříkám, že děti by neměli být vychováváni. Jen říkám, že zákaz dětské práce ze zákona je zbytečný a že snaha to zakázat ve 3. světě je kontraproduktivní.
Kdo vychovává děti? Zákon či rodiče?
Mimochodem, není to bezpředmětné. Právě povinnosti chodit do školy zbavuje učitele motivace vykládat látku tak, aby děti zaujala. My se ptáme, proč jsou naše děti horší a horší v mezinárodních srovnáních, přitom odpověď máme přímo před sebou a každý si tím prošel.
Jako příklad vezmu ekonomii – na středních školách se dnes učí věci, které dávno nejsou pravda. Učí se je způsobem, že spousta nadaných lidí od ekonomie na VŠ uteče k psychologii/filosofii a dalším oborům. To je dobře? Ne. Jak to, že se to nemění? Protože učitelé nemusí měnit styl své výuky (i na zš). Nejsou k tomu vedeni dynamičností prostředí, které je zlikvidováno jejich monopolem ze zákona – povinnou školní docházkou (na zš).
A já jsem po „logické“ analýze takové biologie dospěl k závěru, že mi k ničemu nebude a jednoduše odmítl se ji učit. To, jestli děti baví nebo nebaví škola je bezpředmětné – to je jen ilustrace.
O co šlo je onen princip – a to sice že děti nejsou schopna činit kvalifikovaná rozhodnutí a tedy se jakékoli snahy o delegování neomezené svobody a rozhodovacích možností (a tím pádem i zodpovědnosti) na děti buď setkají s naprostým neúspěchem, nebo vytvoří dokonalého fakana. Tak či onak to skončí katastrofou.
Děti se vychovávaly vždy a všude – je bláznovstvím tvrdit, že se mohou de facto vychovávat samy, protože jsou schopny činit kvalifikovaná rozhodnutí.
Cover – předpokládáš, že dítě se rozhoduje o celé školní docházce a o celém mládí. Tak to ale není. Dítě se rozhoduje o každém jednotlivém školním dni, o každém jednotlivém školním roce. Já se jako malý do školy těšil.
To, že děcka škola následně přestane bavit je z části chyba oné povinnosti a z části chyba škol.
Ehm, předně jedna gramatická: Ty děti všechno dělalY s tvrdým „y“. Takhle to opravdu bije do očí.
Jinak se s částí článku dá souhlasit, ale z části je značně naivní. Jen zběžně jeden z problémů: škola, pojatá stupidním způsobem děti k smrti nudí a ty z ní nevidí benefit. Velmi dobře si pamatuji, jak mě v patnácti štvalo, že se musím učit stále další – z mého tehdejšího pohledu – nesmysly namísto toho, abych si přivydělal a koupil si, co mne baví. Vždyť co potřebuji jiného, než základoškolskou matematiku a trochu češtiny?
S přibývajícími léty jsem přirozeně zjistil, že se hodí i ty informace a znalosti, kterými jsem jako dítě opovrhoval a jejich učení se bránil. Třeba ty ze zeměpisu. Ale kdybych měl tehdy svobodu volby, na školu bych se vykašlal – a pak hořce litoval.
Vaše základní premisa je totiž zcela chybná: dítě nemůže a nesmí mít svobodu, protože není schopné se chovat s tomu odpovídající zodpovědností. Rodiče jsou tu od toho, aby dítěti vnutili to, co je pro jeho dobro – ale co si dítě, vzhledem ke svému mentálnímu vývoji, nemůže uvědomit. Sociální inženýrství? Nikoli – výchova.
V ultraliberálním (to už není libertariánské) tradici pak dochází k takovým excesům jako že si osmiletá holčička pod vlivem televize koupí boty na podpatku, jelikož jí maminka bere jako rovnocenného partnera a myslí si, že si holčička může svobodně zvolit. A zničí si nohy. Trvale.
Dětská mentalita prostě není na takové úrovni, aby se dítě mohlo v kruciálních záležitostech rozhodnout samo – to je empiricky i psychologicky prokázaný fakt.
A mimochodem, ohledně oné „volby lepších rodičů“ – věděl jste, že i týrané děti se rodičů zastávají a houževnatě je milují? Takže ony by ty téměř anarchokapitalistické teorie na děti nefungovaly. Prostě proto, že děti jsou děti.